陈先义：中国·北京

都梁：加拿大·温哥华

陈先义：都梁先生，我是《解放军报》陈先义，想和你面对面交谈，可你因公去了加拿大。我们只有采取网上交流了。听说你拒绝媒体采访，我们这不叫专访，姑且就叫网上论“剑”吧。

都梁先生，你的小说目前销售已接近40万册，这在军版图书长篇小说类是近30年来没有的奇迹。电视剧也在中央一套、八套两次播出，各地方台正在热播。为什么这么热？我想主要是《亮剑》反映的是民众渴望的真正的英雄主义精神、时代精神。也有极少数人称之为“匪气”，我和多数读者坚决不能苟同，不知你怎么看？

都梁：我也听到过这种议论，关于李云龙的“匪气”，我不同意这种说法，因为并不准确，“匪气”应该是指“土匪气”，这是一种很邪恶的言谈举止，我们仔细看看小说《林海雪原》里那些悍匪就知道了，杀人越货，心狠手辣，没有善与恶概念，一旦触及自己的利益，即使是对待同伙也照样心毒手狠。而李云龙身上表现出的应该是一种霸气，他在战场上对敌人凶狠，但对待战友和朋友却肝胆相照，他可以在几个战友负伤掉队时，率领全团重新打回包围圈，在战友被土匪杀害后哭得死去活来，这哪里是什么“匪气”？他的霸气还表现在与兄弟部队争夺战利品，并教训挨打的战士：“挨打不敢还手的别在我二师混，老子丢不起这个人。”依我看，李云龙是个既好面子又有些狭隘的指挥员，这和他来自农村又没受过什么教育有关。至于说粗话，我想就用不着再解释了，别说是战争环境下没有文化的军人，就是现在受过教育的大学生，男人之间也免不了来上几句粗口，这很常见，如果这也算“匪气”，那土匪就太多了。

陈先义：《亮剑》热，实际上是一个时期以来，人们对荧屏过多的男欢女爱、风花雪月，过多的宫廷戏、武打戏的审美疲劳的一种反叛。有一种说法，说没有女人的戏就可能降低收视率。《亮剑》曾有多集未出现女人，但同样让人荡气回肠。我对这些说法不敢苟同，不知你怎么看？

都梁：我写的是战争环境下八路军的一个团队，故事要符合历史的真实，要是非把女人放在一个作战部队里，再整出点儿风花雪月的故事来，那我恐怕又要挨骂了。记得有个电影里男女主角都钻到一辆坦克里冲锋陷阵，浪漫倒是挺浪漫，但观众们就受不了啦，当时作为观众的我也跟着骂了起来，有这么玩的吗？一辆坦克四个乘员，女主角非要钻进去，那就得请出一个乘员来，这是打仗还是添乱？在我的作品里，女人只有到应该出场的时候才会出场，到应该出现的环境中才会出现，反正我不能让女人出现在坦克里或白刃战中，因为那不是女人应当出现的环境，她们的出现要根据剧情的需要，若是写爱情或写女人我可以单写一本书，不能仅仅为了提高收视率就乱来。还有句题外话，关于剧本，我和不少专业人员探讨过，我发现他们陷入一种八股文式的思维，因为在大学里老师就是这样教的，所谓中规中矩，应该如何如何，不照这样写就是外行，就不会有收视率。我认为，写剧本要根据不同题材使用不同的手法，千篇一律是愚蠢的。

陈先义：据有关部门统计，《亮剑》从小说到电视剧，本来以军人及军人家属为主要读者及受众群体，而今外延在不断扩大，如今更是集中在青少年群体，还有人统计，女性对李云龙的崇拜更是历史罕见。这说明老百姓对英雄的渴望是何等迫切。一个缺失英雄的民族是没有希望的民族，一个没有英雄精神灌注的时代是没有前途的。不知是否你也这么看？

都梁：同意你的看法，一个缺失英雄的民族是没有希望的民族，这是毫无疑义的，但恕我直言，这也是一种老生常谈，儿童都知道，我们应该探讨一下产生英雄的土壤，从另外的角度谈谈英雄。这个话题比较大，首先要谈的是国家与个人的关系，我认为，国家与个人应该是一种互动关系，每一个公民要热爱自己的国家，国家有难，我们每一个公民理所当然要去流血牺牲，保卫国家。而国家也要爱护每一个公民，为公民的利益服务，这叫人人为国家，国家为人人，两者互动，缺一不可。所以说一个国家产生英雄是需要土壤的，我曾研究过不少抗战史料，也接触过不少参加过抗战的国民党老军人，他们告诉我，当年正面战场上的很多国民党士兵根本没有国家和民族的概念，这使我很惊讶，为什么呢？因为在战前，他们也是处在最底层于贫困中挣扎的边缘人，他们的疾苦没有人关心，他们始终处于自生自灭的状态，国家（国民政府）从来没有给过他们任何帮助，相反，在战争中为了达到某种战略目的，不惜以几十万民众的生命为代价，例如花园口掘堤、长沙大火等，老百姓的生命在国民政府的眼里如同草芥，这样的“国家”有什么资格要求民众去流血牺牲？这样做的恶果也是显而易见的，国家的眼里没有民众，民众的眼里自然也没有国家，双方根本想不到一起去。在南京保卫战中有七万多军人放下武器，任人宰割，一个前国民党军人告诉我，在作战中只要建制在，部队就会坚持战斗，因为有各级长官和督战队的监督，临阵畏缩军法从事，士兵的战斗意志完全是被动的，一旦建制丧失，顿时兵败如山倒，战斗意志也完全崩溃了。历史的教训值得我们注意，如果说抗战初期的失败是由于中国军队装备低劣，国力贫弱，那么到了1944年，正面战场上的中国军队已经在盟国的帮助下，武器装备有了长足的提高，中美联合航空队也夺取了大部分制空权，但在豫湘桂战役中，已是强弩之末的日本军队仍使国民党军损兵六七十万，丧失国土20余万平方公里，城市146座，又一次兵败如山倒。一句话，缺乏战斗意志。为什么缺乏战斗意志？民众和政府没有形成互动关系，政府告诉士兵要为国家和民族而战，而士兵却说，哪儿来的国家？我没有感到国家的存在，我们在苦难中挣扎的时候，国家在哪里？它管过我吗？所以我说，一个国家和民族要是到了这步田地，就会丧失产生英雄的土壤，我们民族的英雄就会越来越少。我认识一个在海外侨居的以色列人，他的生意做得很大，日进斗金，日子过得非常舒适，可当年中东战争爆发，这位犹太商人二话不说，丢下生意打道回国，当了一名普通士兵，战争结束后才重新回到生意场。我问他，你是怎么想的？他只有一句话：我爱我的国家，我的国家也爱我。这句话使我感动不已。说到这里我想起前苏联，据说凡是获得过“苏联英雄”称号的公民，可以在别人排队办事、购物时享受优先，用我们的俗话说，就是堂而皇之地“加塞儿”，对此老百姓们也认为天经地义，理由很简单，因为他是国家的英雄，理应受到照顾，由此可以看出一个国家对英雄的态度，这点值得我们深思。当然，不计回报，默默奉献，甘当无名英雄固然是值得提倡的，但忽略了人的正常思想感情，一味地呼唤英雄恐怕也会适得其反。

陈先义：艺委会主席仲呈祥同志告诉我，他姐姐在美国工作，千叮咛万嘱咐让给她弄本《亮剑》看，《亮剑》在海外真的也这样热吗？

都梁：在几个城市的中国城见到过租盘的，问了问，店主说光盘的周转率很高，一般是刚还回来马上就被人租走。至于是否“热”我不清楚。

陈先义：有人说李云龙的表现是个人英雄主义。我认为不能这么看。个人英雄主义虽然有贬义的特征，但不能说它就是一个贬义词。与《战火中的青春》及过去的一些作品不同，李云龙身上表现的英雄主义气概更有魅力，更具有英雄气概，这种气概不是从一己私利出发而是从国家民族利益出发的个人英雄气概，正是无数个这样的“个人英雄”组成了我们的英雄之师，组成威武强大的英雄阵容，成就了我们的事业。

都梁：李云龙虽然没文化，但这个人很有智慧，也很有创造力，按常理说，他不投身战争也应该混得不错，聪明人干什么都可以干得不错，如果出于一己的私利，他真犯不上去逞什么“个人英雄主义”，除非他有病。当年华北敌后战场的环境极为恶劣，能在那种血与火的炼狱中坚持战斗的中国军人都无愧于英雄的称号。我同意你的观点，李云龙是为国家和民族利益而战的英雄。

陈先义：一支敢打赢、谋打赢的英雄军队，既是威武之师，又是文明之师。我认为还缺少一句话，到了你死我活的战场上，还应该是一支无坚不摧的虎狼之师。

都梁：同意，任何国家的仪仗队都很威武，但能不能打仗就很难说了，军队的第一作用是战斗，而不是威武和文明，打不赢的军队不是一支好军队。两千年前大秦帝国的军队横扫六合，所向披靡，正是因为他们是一支虎狼之师。

陈先义：看了《亮剑》，十几位1955年被授予中将军衔，在抗日战争中当过旅团长的后代，据说激动不已，他们一块聚餐，争论的焦点是李云龙到底写的是谁？他们都说写的他自己的父辈。还有的说写的是钟伟，是王近山。不管你是否有写作的“模本”，我认为对李云龙的形象不能“对号入座”，作品是对我们无数英雄前辈的高度概括。无数老一辈英雄和后来者主动“对号”，这说明作品写的真实，成功了。

都梁：有这么回事，前些日子我和十几个开国上将、中将的子女一起吃饭，他们也很喜欢《亮剑》，一位著名上将的儿子对我说，我父亲的粗话比李云龙多多了，李云龙身上的毛病我父亲身上都有。一个中将的儿子说，我父亲指挥战斗的时候总是拎个酒瓶子，一边喝酒一边指挥战斗，哪支部队打得不好张嘴就是爹啊娘的。我有个朋友本身是军官，他父亲是个开国少将，此人把《亮剑》的光盘看了四五遍，然后给我打电话，问下一部作品是否还写将军？我说，不写了，改戏了。这老兄当时就火了，说你以后要是敢不写，我没你这个朋友。当然，这些将军子女的感觉和普通老百姓不大一样，他们和李云龙这个人物有着天然的、血缘的亲近感，这也在情理之中。

陈先义：文艺美学上有个词汇叫“共鸣”现象，指读者与作者因作品描写所产生的心理共鸣。当代的文艺理论家现在提出一个与之同音的新词汇叫“共名现象”。除了贾宝玉、阿q之外，“亮剑”算是一个。所谓“共名”即跨行业使用一个代称词汇。比如：十运会上，“亮剑”精神成为一个口号。运动员拼杀运动场被称为“亮剑”，公安部门出重拳打击邪恶被称为“亮剑”，工商部门打假也被称为“亮剑”，等等，一个词汇成为一种精神自觉不自觉地被大众接受，成为一种精神的“共名”，这个现象很值得研究。

都梁：这倒是我没想的，昨天我在网上还看到一篇文章，说是一个记者到非法传销的窝点里去卧底，发现主办人给学员们放映《亮剑》片段，然后总结道，搞传销也像打仗一样，要敢于亮剑，要敢于与狼共舞，你首先要变成一条狼，如果你是羊就会被狼吃掉云云。这真让我哭笑不得，要是谁哪天想杀人，是不是也以“亮剑”为借口？我所表达的“亮剑”精神是军人的战斗意志，是热血男儿的强悍精神。我要指出的是，战斗意志和强悍精神是不可分割的，没有强悍精神的军人不可能有顽强的战斗意志。我认识一个女记者，有一年中秋节她去某边防连队慰问，回来后大为激动，对我说，真让我感动，指导员怕战士们想家，于是给战士们唱起了“说句心里话我也想家，家中的老妈妈……”唱着唱着这位指导员自己就哭了，于是战士们哭成一片，最后连长也哭了，全连都成了泪人儿。女记者说，我也哭成了泪人儿，我们的战士太可敬了，中秋节都不能和家人团聚……我听完却觉得不大对劲，这就值当全连一起哭？节假日不能和家人团聚难道就是全连哭成泪人儿的理由？军人群体应该是一群铁骨铮铮的汉子，马革裹尸，四海为家，不然你就别穿这身军装。我不客气地说，我怎么觉得这不是我军的一个连队，而是琼瑶笔下的俊男靓女？一个合格的军人必须是强悍的男人，强悍的男人组成军队才能有顽强的战斗意志，这位指导员的思想政治工作水平真令人遗憾，我不大相信这些想家哭泣的士兵能在战场上“亮剑”，这是一种精神上的孱弱。

陈先义：政治委员赵刚这个人物可能评论界没大注意，我认为这个人物是很典型的也是比较成功的。他与李云龙的配合一步步走向默契，实际上是宣传政治工作在战时该怎么做，两个人珠联璧合，成为亲密的战友和朋友。这很有典型意义，战争年代为什么有的特殊时期司令员兼政委，这很值得研究。赵刚这个形象值得部队政治工作研究和参考。他们提供的政治工作研究的意义大于文学意义。你这样看吗？

都梁：同意，思想政治工作最忌空泛，不是靠说教，一个优秀的军队政治工作者除了要掌握优良的军事技能，还要具备一定的文化素养和人格魅力，军队政治工作者不是靠说教，而是要靠人性的力量去打动别人，要对周围的干部战士产生一种亲和力和凝聚力。赵刚就是个优秀的政委，他和李云龙之间首先不是政委与军事主官之间的关系，而是肝胆相照、生死与共的朋友和战友，甚至是手足兄弟的关系，他们在战场上可以相互用自己身体为对方挡子弹。电视剧中赵刚负伤住院，李云龙去看他，说，咱老李这辈子就交定你这个朋友了。赵刚回答，一辈子肝胆相照，永不背叛。这像个政委说的话吗？我看以往的文学作品中少有这种形象，这才是人性的力量，比多少大道理都管用。赵刚并非没有原则，大事上该管的一定要管，决不退让，哪怕李云龙暴跳如雷也不为所动，可以说，在新婚宴上如果不是赵刚保持清醒头脑，坚决制止了李云龙开怀畅饮，那么独立团恐怕就会是另外一种结局了。反过来说，如果赵刚对李云龙的小错误采取三天两头向上汇报的方式，效果恐怕会适得其反，没有人会欣赏爱打“小报告”的人。赵刚的政治工作关键在于对战友以诚相待，善于把握政治工作中的“度”，要做到这点需要智慧。

陈先义：《亮剑》的真实，除了对李云龙这个人物的刻画之外，我觉得最大的魅力在于好人未必都是高大全式的，对手也决非都是妖魔鬼怪。比如楚云飞，比如日军的山本，等等。

都梁：按照人物本身的性格和命运轨迹去写，这是文学创作中最重要的理论之一，这道理谁都明白，“文革”中及“文革”前的很多作品里，英雄人物都是“高大全”，敌人都是集天下坏品质于一身，我觉得这未必是作者的真实想法，我们的民族人才济济，优秀作家肯定不在少数，他们难道真如此低能？我看是由于政治高压造成的，你不这样写就得倒霉，后果是显而易见的，久而久之，这种写法成为一种定式，再想改都难了，对此我有深刻的体会。《亮剑》剧播出后，我在网上看到不少帖子，一看冷汗都下来了，有说《亮剑》是反党小说的，有强烈呼吁中央台停播的，使用的语言何其熟悉，这已经超出文艺批评的范畴，恍惚中我仿佛回到了“文革”时代，正在“天天读”会上学习“梁效”的文章，使用这种能置人于死地的语言，胆儿小点的人恐怕会做噩梦，幸亏我们的国家在进步，那种令人恐惧的时代已经一去不复返了。总后副政委刘源同志说过的一句话我很同意：“衷心希望喜欢这部戏（指《亮剑》）的人们，别堵塞批评的言路；但愿反对这部作品的朋友，不剥夺别人欣赏的权利。大家见仁见智、百家争鸣，为的是共同创造和维护好百花齐放、和谐活泼的文化氛围和政治局面。”

陈先义：作为一种军事文学新的写法和表现人物的方式，《亮剑》无论是小说或电视剧，无疑都具有重大突破，有人说在中国军事文学史上具有里程碑的意义，我看此话一点不为过。作品给我们的文学启示很多，最该说的一点，我认为，文学说来说去还是要写人物。再好的故事，再好的情节，需要人来表现，写不好人物一切都是空谈。前一段《大长今》为什么热？不能光抱怨“韩流”，观众媚外，关键在于主要人物演活了，立住了。《亮剑》也是这样，李云龙、赵刚、楚云飞等等个个都鲜活生动，让人们感到这些人物就是我们生活中的“这一个”。这是作品更深刻的文学意义。

都梁：《亮剑》是否具有里程碑的意义，这我可不敢妄加评论，由众人评说吧，还要靠时间去检验，很多作品红极一时，但几年以后就无声无息，我的作品会不会如此？说真的，我也不知道。不过我同意你的看法，一部作品中塑造人物是最重要的，人物立住了，作品就成功了一大半。关于生活中的“这一个”，我还想说几句，有些读者或观众有些认死理，自己没经历过，没见的人物或事物便一口咬定是胡编，却没想到是自己的视野和生活圈子的狭窄所致。比如我在另一部作品《血色浪漫》中写到主人公们吃冰淇淋的细节，有个读者给我来信说，你在胡编，1968年时根本没有冰淇淋，我是过来人，有资格这样说。对此我无法向他解释，我不能说你没吃过不等于别人没吃过，要这么说他还不急了？这位先生可能不了解文学中的“这一个”问题，以自己的经验代替了别人的经验。

陈先义：据介绍，2000年《亮剑》一书出版后，每年以二万册的速度往外销。可中央一台播出后，每天以2000册速度往外销，连续数月，已排在全国畅销书一二名的位置，西单图书大厦有个统计，青少年购买《亮剑》的远远高于40岁以上的中老年人。女青年多于男青年，对英雄的爱慕，对英雄的呼唤和渴望，说明我们的青年有希望，我们的民族大有希望，我们的国家大有希望。谁说我们青少年只喜欢软性的、流行的、风花雪月的东西，关键在于你怎么引导。你说对吗？

都梁：关键在于文艺工作者的创作，我不喜欢用“引导”这个词，谁也不是圣人，干吗总要“引导”别人？你写了，写得还吸引人，读者自然买账，如果没人写英雄，作家们都一窝蜂去写风花雪月、戏说历史的东西，读者和观众也只好看这个，或者远离书籍和电视，关键在于你要拿出好作品，让读者和观众去选择，不能让人连选择的余地都没有。拍《血色浪漫》时，我们选择了几个很有名的导演，都没谈成，他们自己说拍不了男人戏，他们擅长的是偶像剧或言情剧，这使我很郁闷，他们自己不就是男人吗？怎么就拍不了男人戏？若是我们的男作家和男导演都是如此趋于“中性化”或“女性化”，那活该老百姓骂我们，是我们自己无能。

陈先义：你写了《亮剑》之后，又写了《血色浪漫》。据说你此前连一篇千字文都没写过，“一举成名”自然包含你的无数生活积累和艰辛努力。

都梁：《亮剑》之前的确没发表过任何文章，脑子就没想这些。是否成名也与我无关，我还有自己的生活，不想成为公众人物，只想心静如水地再写一两部小说，然后可能改行干点儿更有趣的事。希望媒体和读者们谅解，人和人的想法是不一样的，不能因为我拒绝参与炒作就把我称为“怪人”。在此我恳请某些媒体不要再制造关于我的“专访”，要恪守新闻道德，《亮剑》播出后我没有接受过任何采访，这次是第一次。

陈先义：《亮剑》有许多成功，但作为电视剧的《亮剑》，不少读者认为，小说比电视更好看。我认为剧作最大的缺憾是拍摄过于粗糙。比如那么漫长的作战，好像都是发生在冬季。已经到了福建前线了，树枝都是枯的。已经到北京了，那么狭长的院落长廊分明在山西王家、乔家大院。这些都是败笔。当然这不是你的错。

都梁：粗糙是肯定的，有几方面原因，经费和周期最主要，这两条是电视剧生产中致命的因素，统共一千多万的投资，动用了部队上万人次协拍，仅服装道具就耗资惊人，如果不是因为本片军事顾问刘源中将和执行军事顾问方凯声大校的帮助与协调，总后某部和武警某部广大指战员的大力支持，《亮剑》的拍摄成功是不可能的。还有个问题，像海润这类民营公司在制作方面是无法和中央台抗衡的，双方的资源构成截然不同，以电视剧《八路军》为例，它的拍摄时间是《亮剑》的近一倍，资金近三倍，中央台财大气粗，仅贴片广告一项就收回来了，甚至利润更高，而民营公司就显得捉襟见肘，谁都知道拍摄时间的长短与制作有很大关系，仓促拍摄不可能出精品，一旦延长时间势必增加拍摄成本，公司还要赢利，如果将高成本的电视片卖给电视台，电视台才不买你的账，价格由人家定，你是赔是赚自己担着。因此，这种生产机制不从根本上改变，中国电视剧的制作质量不会有什么大的变化。当然，由于资金负责不足，电视剧从业人员的专业素质也参差不齐，没钱你无法请到优秀的专业人员，只好凑合吧，不可否认，从业人员的专业素质不高也是这部电视剧制作粗糙的原因之一，很多穿帮并不是由于资金和时间的问题。不过大家在恶劣气候下努力完成了拍摄，都很辛苦，我也谅解了这种粗糙。在此我想提一下，《亮剑》一剧的主要演员都不错，尤其是李幼斌，的确演出了我心中的李云龙形象，《亮剑》的成功有一大半都来自李幼斌的演技，要说“里程碑”，这才是李幼斌演艺生涯的里程碑，我为他的成功而喝彩。其他演员的演技也很棒，何政军饰演的赵刚集儒雅与阳刚于一身，网上不少女青年不可救药地爱上了他；梁林琳饰演的秀芹充满激情，临终时的呼喊令人久久难以忘怀；张侗饰演的魏和尚更是光彩照人，有些网友甚至把我这个作者也骂了，为什么要让和尚牺牲？童蕾饰演的田雨张弛有度，自有一番迷人的风采；饰演孔捷、丁伟的两位演员也表现出不俗的功力……一句话，由衷感谢张前导演、李幼斌、何政军等剧组全体演职员，愿他们再创辉煌！

陈先义：就人物性格来说，有人说《历史的天空》的姜大牙是由老虎变成了“猫”，而《亮剑》的李云龙的虎狼之气，从始到终，没变化，认为这是失败的。我不这样认为，如果让李云龙变成了“猫”，就没有小说中后来的人生悲剧了（“文革”中自杀），赵刚也是这样。但我认为一成不变也不好，比如南京高院深造之后，还是应该让人物在素质、气质方面有些变化的，而不论是小说还是电视这方面都显不够，但瑕不掩瑜，尽管作为评论家求全责备，也无法影响作品的巨大影响。我的这点批评，不知你能否认同。

都梁：小说中李云龙和赵刚解放后还是变化很大的，李云龙开始对岳父田墨轩政治观点不合就恶语相向，延续了战争年代的性格，但后来渐渐也变了，困难时期段鹏发牢骚被李云龙严厉制止，骂他嘴上没个把门的，“文革”时他与政委马天生的周旋，有时甚至是很无奈，尤其是对造反派头目杜长海的当面教训也不敢贸然发作，依他在战争年代的性格，也许早一个耳光上去了，这表明他也在变，变得顾虑重重，变得在意身外之事。赵刚也是如此，对于不正常的政治氛围他先是忍，变得沉默寡言，甚至使用一些小诡计使妻子冯楠免于被打成右派，他什么都明白却什么都不说，这决不是赵刚本来的性格，他也在变，变得谨慎胆小。但无论是李云龙还是赵刚，他们都恪守着一种人格底线，一旦人的尊严和良心受到挑战，最终会拍案而起，与邪恶抗争。至于你提出的，应该让人物在素质、气质方面有些变化，不知你注意到没有，李云龙在战争年代屡次杀日军俘虏，受过处分也屡教不改，当他晚年在监狱中受到看守虐待时，他想起了赵刚当年对他的教诲，李云龙感到一种由衷的温暖，他发誓，假如他能重新活一遍的话，他一定会拜赵刚为师，好好学做人。这个没有文化，性如烈火的将军终于感受到人性的力量，他不仅变了，而且思想也升华了。

（原载2005年11月25日《解放军报》）