70年，沧海桑田，世事巨变。但关于长征的话题，仍然吸引着全世界关注的目光。21世纪的中国人，是否能以更广阔的视野解读发生在70年前的那次震撼世界的远征？或者说，今天的我们应该怎样从长征的历史中获得具有当代意义和价值的认知？就此问题，我与王树增同志进行了一番对话。
长征是什么？长征是人类为了传播理想进行的不畏牺牲的伟大远征，千万民众跟着共产党人穿越中国国土，他们坚信路的尽头就是一个崭新的中国
陈先义：关于长征的话题，我们正好有一个很方便的切入角度，因为你的长篇纪实文学《长征》刚刚出版。如果仅仅从可读性说，用一句话概括：我以为你的作品是一部比小说还好读的历史，比影视还好看的画卷。从思想内容看，也有一句话，了解长征，这是一部必读的书。评论界称这部作品具有“全景式客观再现，全球化认知高度”的品质。你用了6年时间写这部书，之前积累的读史笔记达240万字，因此对历史实现全景式再现我不怀疑。但是，对于长征这样一个中国革命历史事件，要达到“全球化认知高度”，应该是有相当难度的。你在序言中写道，美国时代生活出版公司出版的《人类1000年》中，公布了从公元1000年至公元2000年人类历史进程中发生的100件重要事件。来自世界不同民族、不同国家、不同学科领域的学者们共同认为，在已经过去的整整一千年中，发生在中国的3个历史事件人选：火药武器的发明、成吉思汗的帝国和工农红军的长征。可以肯定的是，西方学者在意识形态上与中国共产党人并无共同之处，他们也不是从中国共产党党史和中国红色武装的军史等角度来看待长征的，但他们为什么如此看重长征？我想，我们的对话似乎就应该从这个最平实的话题开始：长征是什么？
王树增：首先，长征是人类历史上罕见的不畏艰难险阻的远征。长征跨越了中国15个省份，工农红军转战地域面积的总和比许多欧洲国家国土面积的总和都大。长征翻越了20多座巨大的山脉，其中的数座位于世界屋脊之上且终年积雪。长征渡过了30多条河流，包括世界上最汹涌险峻的峡谷大江。长征走过了世界海拔最高的湿地，面积几乎与法国的国土面积相等。更重要的是，在总里程远远超过了两万五千里的长征中，红军往往处在数倍于己的敌军的追击堵截中，平均3天就要发生一次激烈的大战。工农红军不但要与重兵“围剿”的敌人作战，还需平均每天疾行军50公里以上。中央红军抢占了金沙江皎平渡口后，红军总参谋长刘伯承说：“干部团一天走两百里的路程，又是黑夜，又是难走的山路，还有敌人。一个人怎么能一天走这么远的路呢？他们走到了，而且还打了胜仗。”
其次，长征是人类历史上罕见的不畏牺牲的远征。1934年10月，中央红军86000人的部队踏上长征征途，到达陕北吴起镇时的队伍为8000多人。1935年3月，红四方面军近10万大军开始西渡嘉陵江，到达甘肃会宁时只剩33000多人。中央红军突破腊子口后，在甘南，红三军团军团长彭**受命担任陕甘支队司令员。离别时，这位红军将领潸然泪下说：“三军团从第一次反‘围剿’的几万人，现在只剩下两千人了……剩下的全是精华，是中国革命的希望。”
最后，长征是人类历史上罕见的为传播理想进行的远征。工农红军转战大半个中国，用坚定的信念和不屈的精神传播着中国共产党人改天换地的革命理想。工农红军在中国国土上的穿越，使生活在社会底层的民众第一次知道了共产党人所领导的革命和工农红军所进行的征战可以改变世间的一切不公。成千上万的百姓为此跟随着工农红军的队伍一路远去，他们坚信这条道路的尽头就是劳苦大众千百年来所梦想的新中国。
曾任美国国家安全事务助理的布热津斯基带着全家来到大渡河边，面对湍急的河流和百丈悬崖，他感慨万端：“长征的意义绝不只是一部无可匹敌的英雄主义史诗，它的意义要深刻得多”
陈先义：数十年来，不断有不同国家、不同民族、不同年龄的人出现在中国工农红军曾经走过的这条漫长征途上。在人类物质文明高速发展的今天，世人何以要忍受疲惫、劳顿和生存条件的匮乏，行走在这条蜿蜒于崇山峻岭的路途上？曾出任美国国家安全事务助理的布热津斯基带着全家走了中国工农红军1934年走过的路，他在波浪翻滚的大渡河边说：“对崭露头角的新中国而言，长征的意义绝不只是一部无可匹敌的英雄主义史诗，它的意义要深刻得多。它是国家统一精神的提示，它也是克服落后东西的必要因素。”由此可见，长征是突破了国度、阶级和政治界限的人类精神的丰碑。无论是哪一个国家或民族的人，无论持有何种意识形态，中国工农红军的长征给予人类的精神财富是走向理想所必需的永不磨灭的信念。研究长征，关键是要研究组成红军的人，这是至关重要的。我注意到，你在《长征》中对著名的共产党人和红军将领的记述不惜笔墨，同时对极其普通的红军官兵的记述同样格外用心，而后者是在目前有关长征的出版物中一直缺乏的。中国工农红军基本上由两个层面组成，一是受过系统的革命理论教育、很多都有在国外留学的经历、懂得一门或两门外语的政治军事精英；另一层面是来自旧中国社会底层、许多都不识字的赤贫的农民。这两个层面的人走到一起，组成了世界上一支独一无二的军队。
王树增：虽然组成工农红军的人来自中国社会的不同阶层，但是共产党人的社会理想和赤贫的农民的生活梦想是一致的。走在工农红军队伍中的共产党人，尽管并不都是无产者出身，但是他们的社会理想是属于无产者的，那就是推翻旧中国维护剥削和压迫的统治，谋求无产阶级在政治上和经济上的彻底解放。中国共产党的诞生，意味着深刻影响了中国和世界的最壮阔的革命实践自此发端。领导工农红军踏上长征征途的共产党人，无疑是那个时代最杰出的分子，因为他们为之献身的社会理想是千百万中国民众世代向往的，他们以无与伦比的坚定信念和坚强意志实践着中国社会的伟大革命，所以中国工农红军即使身处绝境、牺牲巨大，依然不会停止前行的脚步。
这些来自中国赤贫阶层的人，很多人从来没有过“人”的生活，所以共产党人带领着他们改变命运的时候，没有任何东西能阻挡他们的步伐。中央红军渡过大渡河后，通过敌人封锁的林化坪时，国民党军的飞机投下了炸弹，警卫员们飞身向***扑去。陈昌奉被爆炸的气浪推出去很远，胡昌保被严重炸伤。***和医生一起为他包扎，但是胡昌保已经气息微弱。***抱着这个不满18岁的小红军说：“会好起来的，我们抬着你走。”胡昌保说：“主席，我觉得血都流进我的肚子里了。我没什么牵挂，主席多保重。”小红军胡昌保死在了***的怀里。***的机要秘书黄有凤说，他第一次看见***流泪。在中国工农红军的队伍中，无论是政治军事精英，还是不识字的红军士兵，官兵如同一人的根本是他们都坚信自己是一个伟大事业的奋斗者。他们激情万丈、前仆后继、舍生忘死，决心为每一个红军战士所认同的理想牺牲生命。
一支平均年龄不足25岁的队伍，面对敌人暴雨一样的子弹为什么无所畏惧，因为他们都憧憬着绚丽的理想之梦，因为带他们冲锋的是共产党员和红军干部
陈先义：绝大多数当代青年并不了解红军是一支什么样的队伍。创造了长征这一历史奇迹的军队，从年龄上看也是世界上独一无二的。美国记者索尔兹伯里作过统计，他认为当年红军作战部队的官兵平均年龄在18岁左右。我通过阅读长征史料发现，红军中平均年龄最小的部队应该是红二十五军，其战斗员的平均年龄应该不到18岁。
王树增：了解这一点很重要，当代青年应该知道为了今天的中国在70年前英勇前行的红军，是一群和他们一样年轻甚至比他们年龄还小的人。中国工农红军指挥员平均年龄不足25岁，战斗员平均年龄不足20岁，14岁至18岁的战士至少占40％。年轻的红军官兵能在数天未见一粒粮食的情况下不分昼夜地急行军，然后投入激烈而残酷的战斗，其英勇顽强和不畏牺牲举世无双。
1936年，《共产国际》第7卷第3期中一篇题为《中国红军第二十五军的远征》的文章中这样写道：“最堪注意的，就是这支队伍差不多没有超过18岁以上的战斗员。从前的鄂豫皖苏区里，遭受异常残酷的白色恐怖。那些在战斗中牺牲者留下的孤儿，那些在1932年随红四方面军远征到四川的红军战斗员的子弟，便在这种恐怖条件下建立起游击队，从游击队变为现在以‘儿童军’著名的红二十五军。”就是这样一支以少年为主体的红军，穿行转战在中国国土的腹部，并成为第一支结束长征到达陕北苏区的红军，成为红军三大主力最终会师西北的开路先锋。
这些年轻的红军官兵，这支对未来满怀着绚丽之梦的队伍，为什么能够迎着敌人暴雨一样的子弹发起冲锋？最重要的原因是：冲在前面的永远是这支队伍中杰出的共产党人和优秀的红军指挥员。红二十五军渡汭河的时候，部队被突然暴涨的河水分隔在南北两岸，国民党军第三十五师的骑兵部队向北岸袭来，已经安全到达南岸的吴焕先在枪声响起的那个瞬间纵身扑进了水流湍急的汭河，奋力向敌人发起冲击的北岸游来。红二十五军一旦被拖住就会消耗殆尽，上了北岸的吴焕先率领军部交通队开始了反击。在土塬上，红军官兵看见吴焕先回过头来对他们喊：“跟我冲！”然后，细瘦的身体直挺挺地栽倒在了大雨中——敌人的数粒子弹击中了这位年仅28岁的红军军政委。对于红二十五军的官兵来说，身先士卒的吴焕先是一面永远飘扬的大旗，他们在这面大旗下懂得了什么是革命，什么是光荣，什么是中国工农红军。
红军的旗帜上永远写着：官兵一致，人人平等。分了银元，首先拿给担架上的伤员；牺牲之前，不忘脱掉身上的衣服放在路边，留给后边的战友穿，这样的官兵关系，古今罕见
陈先义：我看到你在《长征》一书的前言中写道，红军“官兵军装是一样的，头上的红星是一样的，牺牲时的姿态也是一样的”。官兵一致，人人平等，对于那些贫苦的青年农民来说，这是他们加入红军前从来不敢奢望的。红军的无产阶级性质所决定的内部关系，是这支穿行在崇山峻岭和激流险滩中的队伍保有令人惊叹的战斗力的精神源泉。
王树增：中国工农红军是一支官兵平等的军队，是一支没有私人财产概念的军队，是每一个人都将个人的命运与民族解放事业紧密相连的军队。
中央红军到达会理的时候，官兵们得到了一些用以购买物品的银元。所有的人都把分给自己的银元塞在了伤员的担架上，无论是二十几岁的指挥员还是年仅十五六岁的战士。红军官兵普遍认为，自己只要不负伤不掉队，留着银元没有用；而那些担架上的伤员万一被留下，这些银元可以救他们的命。红二方面军过草地时，那些倒下的红军为了不拖累其他同志，索性用草把自己的脸盖上一动不动，希望走过他们身边的同志以为他们已经死了。红军干部知道以后，一个一个地扒开他们脸上的草，只要发现还有一口气就要抬到担架上。在母亲怀抱中跟随红军长征的贺捷生将军的回忆更加令人动容，她说，一些自知无法活着走下去的红军，牺牲前把自己的衣服全部脱下来放在一边，为的是让后面走来的红军能够穿上御寒。为了让更多的官兵走出草地，十八师师长张振坤在草地上铺上一块雨布，把自己剩的干粮倒在了上面，全师官兵都跟着他这样做了。然后张振坤拿着个小碗叫名字，全师官兵每人平均分了一点点。张振坤向红军官兵强调的理由是：“革命不是一个人能干成功的。”而那些年轻的红军官兵一旦想及救过他们命的连长、营长、团长、师长，他们的话是：“我的生命不是属于自己的。”——当走在长征路上的每一个红军都可以牺牲生命的时候，那么世间就没有这支军队不能逾越的和不可战胜的东西了。
开国上将萧华同志说：我们回首历史，不要忘记那枪声炮声，更不要忘记那歌声、琴声。面对饥饿、伤病、寒冷和死亡的威胁。红军的快乐因何而生？缘于古今中外军队所罕见的革命乐观主义和英雄主义精神
陈先义：长征一路环境艰险，战斗惨烈，但是我在一些史料中看到，长征路上红军歌声不断。一些仍然健在的老红军战士因为年迈已经无法准确地回忆出当年的战斗情景，但是，他们几乎人人都可以唱出当年的红军歌曲。无论是对一段历史还是对一段人生来讲，快乐是什么？今天，我们是否能够透彻地解读那些几乎时时要面对饥饿、伤病、寒冷和死亡威胁的红军快乐因何而生？
王树增：工农红军所遭遇的艰难和危险，是今天我们任何一个普普通通的人很难想象也很难面对的，如果没有乐观精神，这支队伍怎么能够在遍洒鲜血的道路上前仆后继？红军官兵没有因为个人利益产生苦恼和困惑，他们活得充实而纯净，唯一的生存目标就是战胜征途上的困难，战胜冲击而来的敌人。他们不怕死是因为他们渴望自己和像自己一样的人更好地活着。他们信念极其坚定，他们意志格外坚强，除了对新中国的向往之外他们在这个世界上无牵无挂。
红二十五军副军长徐海东，他的家族有66人惨遭国民党军杀害，自参加红军到跟随红二十五军踏上长征征途，他先后9次负伤，敌人打进他身体里的子弹曾经因为没有麻药被硬拽出来，而他每一次都奇迹般的活了下来。徐海东说：“只要革命还没胜利，敌人就打不死我。”红二军团西进贵州时，在东山遭遇国民党中央军的阻击，五师师长贺炳炎迎着敌人的机枪往山上冲，红军官兵们看见他们的师长左手举着驳壳枪，右胳膊上整个衣袖血淋淋的。战斗结束后，贺龙问卫生员：“胳膊保得住吗？”卫生员说：“只有锯掉胳膊才能保住性命。”一条大锯在开水中煮了1个小时，因为没有麻药，红军官兵按住了贺炳炎的身体。贺炳炎说：“都靠边！锯吧。”锯完了，贺龙走过去对着贺炳炎那张因剧痛而苍白如纸的脸仔细端详了好一会儿，然后从地上的那摊血里捡起一些东西攥在了手里。从此，每当红二军团进行战斗动员的时候，贺龙都会打开他随身携带的布帕说：“看看，这是红军师长贺炳炎的骨头渣。”在长征路上，红五军团一直担负着艰辛而危险的后卫任务，中央红军渡金沙江时，他们先是被要求在阻击阵地上坚守三天三夜，然后是六天六夜，最后是九天九夜。红军总政治部代主任李富春为此来到红五军团三十七团的前沿阵地，在敌人进攻的间隙，李富春听到那些还活着的红军官兵在阵地上唱道：“金沙江流水响叮咚，常胜的红军来渡江，不怕水深河流急，不怕山高路又长……”当红五军团完成阻击任务撤往金沙江的时候，最后一个到达江边的三十七团的官兵看见刘伯承正站在渡口等着他们。
中国工农红军的长征是军事行动，是政治理想，更是人类不朽精神的锻造。有了精神力量的支撑，一个民族的历史才会有向前迈进的持久动力
陈先义：过去，我们对长征的记叙更多地停留在党史军史的层面上。21世纪回首长征，我们应该看到长征是由共产党人和工农红军创造的一段可歌可泣的中国历史，是对人类精神产生了重要影响的中国历史。从这个层面解读长征对当代中国，特别是对当代中国青年至关重要。我们今天生活在一个物质相当丰富的时代，但是又有多少人认为自己的人生十分幸福呢？因欲望而生的烦恼总是一个又一个地接踵而至。今天20多岁的年轻人都在干什么想什么？那些像红军士兵一样的十几岁的少年都在干什么想什么？这个社会的每一个人在想及个体的人生理想的时候，是否有一次关乎了国家与民族的进步？
王树增：这个问题值得当代每一个中国人深思。
今年，走上长征路的中国青年多了起来。我认为，是否去行走不是最重要的，重要的是是否有传承一个民族优秀精神遗产的愿望。当今的中国拥有稳定的政治环境，保持着持续的经济增长，以最令人眼花缭乱的速度更新着生活观念。曾经单一的生活样式和精神样式，仅仅在20多年间，令人猝不及防地变成了极为丰富多样。在中国经济体制发生巨大改变之后，人们必须直面经济利益这一最原始的人类本性。可是，最终决定一个国家和一个民族文明兴衰的不是物质而是精神，就如同决定一个人人格优劣的不是金钱而是品德一样。当代中国的富强是无数革命先驱者用生命换来的，我们每一个人都是革命成果的受益者。那么，我们应该用怎样的精神去承担起民族进步的责任？我们这个民族的文明还会在历史中不断前行吗？
中国工农红军的长征在人类历史进程中留下的是：坚定的信念、坚强的意志以及无可比拟的勇敢。作为中国人，我们应该比世界上任何人都有理由读懂工农红军所进行的长征。读懂了长征，就会知道人类的信念与理想有何等强大的力量，就会知道生命为什么历经苦难与艰险依然能够拥有快乐和自信，就会知道当一个人把个体的命运与民族的命运联系起来时，天地将会多么广阔，生命将会何等光荣。为此，我们有必要重新回首长征，认识中国工农红军中杰出的共产党人和行进在这支队伍中的伟大的红军士兵。
长征不但写就了中华民族优秀的精神遗产，同时也是中国奉献给人类历史的一部壮丽史诗。
（原载2006年10月26日《解放军报》）