一、学术经历与转向

侯猛：思达是北大法学院1998级的本科生，这一届学生中除了思达从事学术研究以外，还有章永乐。有意思的是，两位去美国获得的博士学位都不是法学专业的。章永乐在加州大学洛杉矶分校（ucla）读政治学，现在回到北大法学院任教，而思达是在芝加哥大学社会学系读社会学。为什么你们当初会选择读非法学专业的博士，在接受学术训练后却又从事与法律相关的研究？类似的，历史上有很多知名学者，如马克思和韦伯当初也都是离开了法学院，但最后又回到学术研究中，用另一种视角来理解法律问题。你怎样理解这样一种学术训练与学术研究的过程？

陈柏峰：章永乐写过一本《旧邦新造》【1】，讨论康有为的政治思想，大概属于法律思想史的研究。你们俩还真有共同的特点，都是从法学院走出来，都有那么一点“不务正业”。

刘思达：我跟章永乐是同一级的，我们都有些“不务正业”，但我比他更不务正业一点。因为章永乐读完政治学博士后还是回到了北大法学院的怀抱，但我到现在还是主要研究社会学。我有时开玩笑说：“我搞的是旁门左道，不是正经的法学，但是有社科法学的大本营后，我觉得我研究的也是法学了。”

读大三的时候，我对当时的法学教育和中国法律改革的情况有些失望。当时我看了很多书，包括苏力老师和贺卫方老师的书，也听过他们关于司法改革的各种各样的辩论。后来看多了、听多了，我就觉得中国法治建设中的很多问题其实不是法学家、律师和法官能够解决的。

比如，贺卫方老师在90年代就开始推动司法改革。他提出了很多很好的改革措施和理念，并在1998年出版了《司法的理念与制度》【2】，对我们的影响都很深。这么多年，有哪些改革措施实现了呢？唯一实现了的就是法袍和法槌的改革。

要真正推动中国的法律改革，需要从法学内部走出来，需要其他视角。当然，这是一个很单纯的想法。后来选择社会学其实是一个非常偶然的际遇。我在大三第二学期的时候，觉得法学院的课有点没意思了，想上一点其他系的课。当时正好有两门社会学的课：一门是赵晓力在北大开设的法律与社会学，读托克维尔、韦伯和涂尔干等人的经典理论，一学期下来印象非常深；另外一门是李猛去芝加哥大学社会思想委员会读博士之前在北大开的最后一门课——西方社会理论，他当时也是讲经典社会学理论，一学期只读韦伯和涂尔干两个人的书。

读完一学期的社会学经典理论后，自己觉得特别喜欢，就像被洗脑了一样。社会学经典理论思想家的视角和法学的规范视角非常不一样：它从现代性和传统向现代社会转型的问题入手。马克思、涂尔干、韦伯三位经典社会理论家——我们经常把这三位称为社会学的“三大祖师爷”——的著作都是在19世纪中后期到20世纪初这段时间完成的，这正好是欧洲社会从传统社会过渡到工业社会和现代社会的大转型时期，很多问题都暴露出来。这些问题和中国社会从80年代到90年代再到现在的转型过程中所暴露的问题有许多相似之处。比如涂尔干当时讨论自杀、马克思讲的“异化”、韦伯讲的“铁笼”等各种现代性问题，在当代中国也都是很重要的问题。这些思想家给我的震撼非常大。

上完这两门课程后，我开始看很多书，当时索性就申请了国外社会学的博士（phd）项目，而法学院的jd或llm项目一个都没申请。后来我运气很好，进了芝加哥大学社会学系读书。现在看来，我的学术道路有一个比较幸运的地方在于我的博士论文题目确定得非常早。大四申请的时候我就想研究中国的法律职业，那时是一种非常阳春白雪的想法。涂尔干的《职业伦理与公民道德》【3】谈到，职业团体是现代社会中处于政府和公民之间的次级团体，对塑造现代社会的社会结构和提供社会团结的可能性都有非常重要的作用。我认为法律职业就是一个次级团体，可能成为政府和老百姓之间一个沟通与反思的机制。这个想法现在想来可能有点幼稚，虽不敢说能够解决中国法律改革的全部问题，但却提供了一个非常重要的可能性。所以申请的时候我就写自己想研究法律职业，也不知道能不能申请成功，就同时找了工作。大四的春季学期，我在北京一家很大的律师事务所实习了一个多月的时间，律所想让我留下来工作，但后来芝加哥大学的录取通知书下来了，我还是决定去念书。这段实习的经历对我也非常重要，因为后来我在美国的第一项研究就是中国商务律师的工作，而且这段经历也让我认清楚自己真的不适合当律师。商务律师的工作在我看来非常无聊，但我觉得律师事务所里的人非常有意思，就慢慢开始研究律师业，研究法律职业。上了这条“贼船”后，就这么一直走下来，走到今天十几年，大概就是这样。

侯猛：你选择读phd，是不是因为美国的llm或jd项目是职业训练，而不是学术训练，你对学术有更多的兴趣，所以才去申请其他院系的phd，从而继续回到学术？

刘思达：是这样的。美国研究性的法学学位非常少。现在很多学校有sjd或jsd——不同学校的叫法不太一样——这种研究性的法学博士学位，主要是给外国人读，美国人自己不读。当然个别美国法学院也有phd项目，比如加州大学伯克利分校的法理学与社会政策研究所有一个非常有名的jsp（jurisprudence and so-cial policy）项目，是一个做社科法学研究的交叉学科的博士项目，到目前为止，这是美国最强的法律社会学博士项目。

其实芝加哥社会学系没有一个专门研究法律社会学的老师。当然，芝加哥郊区的西北大学是法律社会学很强的学校。芝加哥有一个名叫美国律师基金会（american bar foundation）的研究所，是美国法律社会学的三大研究机构之一，与伯克利和威斯康星大学齐名。当时选择读phd确实是因为美国的法学院主要是职业教育，没有学术性很强的博士项目。

侯猛：这些年选择读sjd的人越来越多，而且最后都回到法学院来，北京几乎每个著名的高校都有这样的教员。虽然sjd的训练可能不如phd，但与固守法条传统的教员相比，他们对法学学科的理解会更加开放。

刘思达：其实可以对比下phd和sjd的区别。sjd是一个时间比较短的研究性学位，先读一年llm，然后自己去做研究，论文什么时候写完什么时候毕业，在很多学校最多读五年。sjd的开放性很强，研究法律史、政治分析、经济分析、法律社会学等都可以。但sjd的训练和phd的训练有本质差别。sjd没有学科归属，理论和方法的训练要比phd差一些。phd的时间很长，芝加哥大学和康斯威星大学平均要八年多，读九年、十年都不奇怪，我读了七年算快的。因为首先要上两到三年的课，中间要写硕士论文，还要参加至少两个博士资格考试（prelim）（芝加哥大学是三个）。而且这种资格考试很难考，我在威斯康星大学教过的学生两个考试都一次通过的非常少，很多人都要重考一次甚至几次，每考一次就是一学期。所以phd的时间会拖得比较长。但这本身对学术理论和方法的训练非常有好处，因为当博士论文开题时，你对本领域的相关文献、主要理论流派以及它们之间的各种辩论都会有非常深刻的理解。到那个时候，独立教一门关于该领域的课程不成问题。

但phd也有问题：一是时间确实很长，大家要想清楚是不是值得为这个学位付出自己20多岁的青春；二是phd风险很大，淘汰率很高，最后能拿到学位的人也就一半左右。我很支持师弟师妹们读sjd，不仅时间快一点，而且就业也有更多的可能性。我会和别人开玩笑说：“读phd就是一个自废武功的过程。本科毕业的时候基本什么都可以干，虽然也有专业，但专业对就业的束缚不是很大。而读完硕士就有专业限制了，就业领域就会变窄一些。要是读一个phd，基本上其他武功都废干净了，除了教书做研究，什么都做不了。”phd毕业后岁数大了，也投入了很多年的时间和精力，就不愿干别的事情了，所以这是一个风险更大的选择。但sjd还是要好一些，出来之后如果不想做学问，还有其他的可能性，做律师也不是很晚。

侯猛：在学界中获得美国phd的学者并不多，除了你，还有现在在新加坡管理大学任教的张巍，他是伯克利大学的phd。读sjd的人对于部门法的边界感没有那么强烈，可以教商法、国际经济法、司法制度等。他们跨学科和跨领域的研究比较多，但他们在学术上的专业训练可能没有那么强。

刘思达：对。专业性没那么强，但他们是通才。这是美国法学院的培养方式，不管是培养律师，还是法官，都不分专业。法官也是什么案子都审，没有刑庭和民庭的区别，这跟大陆法系有区别。

侯猛：根据我有限的接触，从美国回来在国内法学院任教的人对于法律和社会科学的认同感特别高。北大有老师认为，给本科生上课应该给学生系统讲述这门课的理论，让本科生了解整个知识体系，而不是一学期只读一个人或一本书。但刚才你提到赵晓力的法律社会学和李猛的西方社会学理论这两个课就读两个人物或三四本书。你怎样理解这些老师提出的这个问题？

刘思达：这是个很好的问题。我现在也在威斯康星大学教法律社会学，我个人认为还是应该给本科生系统讲授知识。赵晓力老师的讲课方式更适合研究生，对本科生有点太残酷。当时上赵晓力老师的课非常痛苦，他就站在前面，打开一本书，比如卢梭的《社会契约论》，“大家看第一段。”大家盯着第一页看了两三分钟，谁都不说话，他就点名说：“谁谁谁你说一下，这段话你看出了什么。”这个同学说完后，赵晓力再点两三个人说一下；“现在大家看第二段”，然后大家又看三分钟再说。后来我开玩笑说：“这是葬礼式的教学法和默哀式的教育。”

但对像我这样真正对学术感兴趣的学生来说，这个课效果非常好，因为他教会你精读经典著作的习惯。当然，李猛老师是从头讲到尾，和赵老师不是一个教学风格，但他们都强调一学期不用读太多书，而是精读几本很经典的书。

用这种方式来教本科生是有历史原因的，当时中国的学术研究很需要这种东西。在90年代中后期，整体的学术规范还没有建立起来。写文章连引注都是问题，老师们还在讨论写学术文章是不是一定要加注释、怎么加注释。现在写文章有谁敢不加注释？所以赵晓力老师希望能把最基本的学术规范和理念从本科开始就传达给学生。但今天给本科生这么讲是有问题的。因为课堂上大多数同学可能以后不会做学术研究，北大法律系1998级的同学可能只有我、章永乐、王社坤三个人当了老师，大多数的人还是去做律师、法官、公务员或其他各种各样的工作。

用“葬礼式的教学法”让这些有志于做律师的人读一学期的涂尔干和韦伯，是一件很残忍的事。所以我觉得不如把整个法律社会学的学科体系系统讲一遍，（让学生）具备一些从社会科学角度看待法律的视角，即使以后去做律师办案子或做法官审案子，也会对工作有一些潜移默化的好处。我自己对于本科生教学有一个体系，大家如果感兴趣，在网上可以很容易找到我的教学大纲。但研究生的讲法就很不一样，赵老师和李老师的这种精读式的教学方法非常重要。

美国的研究生课也分为两种：一种是一学期讲一种纯理论，读很少的东西；另一种是填鸭式的大量读书，我教研究生的法律社会学课也是这么教，每个星期要读四五百页的书，上课前都要读完。这样读下来后有很多好处：首先，阅读速度会提高很多，我在芝加哥第一年的时候，所有课加起来每星期要读1000页左右的材料，一年下来，即使是个外国人，英文阅读速度也会突飞猛进。其次，可以很快进入该学科领域，自己课下也可以就其中某个领域钻研得更深入一些。研究生需要自己独立研究，要有读书的习惯，与书建立一种亲近感，从书里获得独立思考的能力，不能指望所有的研究能力都由老师在课堂上来教。

二、美国的研究进展

陈柏峰：我在哥伦比亚大学访学时，想找一些法律社会学的课程，发现广义上属于法律社会学的课程很多，像种族问题和女权问题相关课程，但真正狭义上的法律社会学课程很少。我在哥大法学院上了一门法律人类学，上课的老师是一位宾夕法尼亚大学的人类学教授，外聘在哥大讲授这门课，上课的过程中，我发现老师讲的其实是非常简单的东西，课程含金量并不高。我后来在图书馆找了法律社会学方面的书，发现真正有材料和经验的还是20世纪六七十年代做的研究，犯罪学方面的比较多，像我们熟悉的布莱克等人（的研究），另外还有些是社会学学者的法律社会学研究。美国法律社会学的现状是什么？

刘思达：第一，美国的学科架构和我们不太一样。中国法律社会学的研究基本是法学院做的，社会学的人都在研究人口、农村、劳工、性别、社会分层等问题，研究法律社会学的非常少。但在美国是倒过来的，法律社会学领域有法学院的学者参与，但其中至少有三分之二的人都不在法学院，反而是社会学系的学者参与比较多，政治系、人类学系、历史系等其他系的老师也都有参与，像我自己就在社会学系工作。

因而，一方面，法学院的法律社会学课程讲得很浅，因为它面对的都是以后要出去做实践性工作而不是从事研究的读jd的学生。但如果去社会学系或人类学系听法律社会学或法律人类学的课，学术性就会强很多，读的东西也会深很多。另一方面，法律社会学的很多经典著作也都不在法律图书馆，法律图书馆都是职业教育用书和案例选集之类，法理学的书倒是不少，但法律社会学的书都是和别的学科放在一起。因此，美国法律社会学主要不在法学院里，这与亚洲和欧洲的情况都不太一样，中国大陆、中国台湾地区、日本、韩国都主要是法学院的学者在做法律社会学。

第二，关于美国法律社会学产生的背景。美国的法律社会学通常被称为“法律与社会”（law and society），现在已经成为一个相对独立的研究领域，有自己的研究协会——law ＆ society association，这个协会从20世纪60年代的“法律与社会运动”（law and society movement）发展起来，已经有50多年的历史。

法律与社会运动有两个背景。在学术背景上，它传承了20世纪早期的法律现实主义。法律现实主义（legal realism）与传统法学研究强调的法律形式主义（legal formalism）相对立。后者认为法律自成体系，研究法律不需要考虑法律之外的社会、政治、历史、文化等因素。但法律现实主义和美国的实用主义哲学（pragmatism）传统有很深的关系，它认为法律受到权力关系、政治、社会、文化、历史环境等各种因素的影响，要现实地看待法律体系。霍姆斯大法官是法律现实主义的开创者，包括庞德在内的美国早期的法理学家都做过法律现实主义的研究。

在历史和社会背景上，美国60年代的民权运动包括黑人追求种族平等、女权主义运动、反主流文化运动等，这深刻影响了当代美国法律社会学研究的学术和意识形态倾向。

第三，关于美国法律社会学的研究机构。美国法律社会学包括伯克利、威斯康星大学和西北大学三个中心，这三个中心是法律与社会运动的重镇，其中西北大学和美国律师基金会在一起。

这三所重镇的产生存在一个历史背景。当时美国有一个比较“左”的基金会——塞奇基金会（russell sage foundation）想从法律的角度推动社会正义，于是就在这三所学校各投了一笔钱，用来建立法律社会学的研究机构，所以美国的法律与社会运动从这三所学校起源。楚贝克、格兰特、马考利、塞尔兹尼克（philip selznick）、弗里德曼，以及我在威斯康星的几位已经退休的老同事等美国第一代法律社会学家都参与了60年代的“法律与社会运动”。三大重镇50多年的传统延续下来，至今也没有什么变化。

我个人认为伯克利最强，各个法律交叉学科的师资都比较完整，而且一直有延续性，源源不断地培养出一些很好的学生。西北大学和威斯康星大学有时候会培养出一批很好的学生，有时候会五到十年都培养不出很好的学生。

现在很多人觉得加州大学尔湾分校（university of california，irvine）是一个蒸蒸日上的法律社会学重镇。它是一座新建的法学院，把法律实证研究作为旗帜，在美国招了一批很有名的法律社会学家。还有其他一些新崛起的学校，比如明尼苏达大学的法律社会学研究也很强；印第安纳大学有一批中生代的法律社会学家。另外还有一些传统上法律社会学比较强的学校，比如纽约大学（nyu）、丹佛大学（university of denver）、纽约州立大学布法罗分校（suny at buffalo）等。

第四，关于美国法律社会学的研究内容。尽管这个领域在50多年后也发生了很多变化，但意识形态的倾向一直没有变，至今美国法律社会学的研究主流还是很激进和偏“左”，关注性别平等、种族平等、弱势群体的抗争等。这和法律经济学非常不一样。在美国，法律经济学是非常保守和偏“右”的一个思潮，芝加哥大学经济系和法学院是法律经济学的大本营，很多老师都是保守的共和党人，包括波斯纳和贝克（gary s. bec-ker）。

这些年来的主要研究中心也有一些变化，比如威斯康星大学虽然还是名声在外，但老一辈的重量级学者现在都已经退休，出现青黄不接的状况，一些中生代的老师都被挖去其他学校，像我这个年龄的研究法律社会学的年轻老师倒还有一批，但年龄断层比较严重。

三、中国的研究进展

刘思达：我对中国的法律社会学一直有很高的期望，我在《中国法律社会学的历史与反思》里曾谈到，80年代季卫东老师和齐海滨老师开创了法律社会学的研究传统，可惜因为某些原因没有延续下去；90年代是苏力、强世功、赵晓力，也因为个人的学术兴趣转移，没有延续下去；在2008—2009年的时候法律社会学已经没有几个人研究了。当然柏峰老师和侯猛老师也在做，但人还是非常少，真正下去做田野调查的人更少，很多人都是坐在家里做所谓的经济分析。

从写文章的角度讲，法律经济分析是多快好省的东西。经济学家很骄傲，觉得自己什么都可以解释，连爱情都可以做经济分析，我们研究社会学和人类学的人一般没有那么骄傲。所以我当时很担心法律社会学做实证研究的人越来越少，会不会出现和前两个夭折了的法律社会学传统同样的问题？当时写那篇文章还是比较悲观的。

但经过这五六年，我要乐观很多。侯猛、陈柏峰、尤陈俊作为“社科法学连线”的核心成员，做了大量的工作，没有让这个群体分崩离析，更没有像美国的法律经济学、法律社会学、法律与文学那样分道扬镳。我们有真正共同的理论关怀，可以相互对话，这是很难得的。美国目前整个法律实证研究的状况对我们是一个负面的警示，我们应该不断壮大这个团体。

陈柏峰：刚才提到了各种研究的对立，其实我一直有意识地用“法律经验研究”以区别于他们做的量化实证研究。你刚才提到政治学，我也有一些体会。我过去和杜克大学的史天健教授见过几次，他在去世之前一直是副教授，因为华人在美国主流政治学界有终身教职的比较少，当上副教授也很难。他曾说：“我当上教授以后要开始好好做研究，干真正有意义的事情，之前做的那些定量的东西都是为了拿到教授职称。”我们还帮他做了一些发问卷的事务。可惜他59岁就去世了，他所说的“真正有意义的研究”还没有开始。在美国的政治学界，如果不那样写作，文章就发表不了，别人也不会认可。我觉得中国的情况还比较好，至少在法学院里定性研究都还很弱势，就更别谈难度更高的定量研究了。

侯猛：是因为这些跨学科的研究者太薄弱了，要抱团取暖。

刘思达：法律经济学在中国壮大不太可能。

侯猛：因为法教义学太厉害了。日本社科法学的研究状况与中国类似，法律社会学与法律经济学没有那么对立。

刘思达：对。一方面是法教义学厉害；另一方面是中国号称研究法律经济学的人不少，但其实真正会做的没几个，而真正有经济学phd的就更少。

陈柏峰：我在这方面和你们的看法不太一样。社科法学在中国是否强大，要区分具体情况。在教程体系方面，肯定是教义学比较强大，因为民法和刑法等部门法都按这些思路去讲，但在学术创新和论文发表方面，社科法学要占一半以上。当然，很多学者可能不是有意识地运用社科法学或法律社会学的方法进行研究，但他研究的思维和思路也可以划入社科法学的论题当中，只是他们没有自觉的方法论意识。

刘思达：我非常赞同柏峰老师。“社科法学”这个词就很聪明，原来我们叫“法律和社会科学”，很长的一个词，现在“社科法学”很精炼。我不知道“法教义学”这个概念是谁提出来的，原来叫法解释学或规范法学，这两年都开始叫法教义学了。

侯猛：主要是受德国的影响。

刘思达：法教义学缺乏政治正当性。但更重要的是，我觉得社科法学在中国既弱小又强大。它弱小是因为真正研究社科法学的人还不多，各大法学院有80%到90%的老师还在从事传统的法教义学研究，虽然现在搞社科法学的人越来越多，尤其是年轻一代，但还并不是主流，从这个角度说我们很弱小。但我们也很强大，苏力老师在前几年提出一个观点：中国法学研究的一流期刊文章应该都是社科法学，然后二三流的法学院和期刊才搞法教义学，因为社科法学的文章理论性强，在方法上复杂，研究视野比较开阔。这几年主流的法学期刊也越来越看重用社会科学的方法来研究法学的文章，社科法学的文章原来很难发表，但现在空间大一点，以后还会越来越大。

中国现在处在法治转型的过程中，遍地都是可研究的东西，比如我最近正在研究的法官性别问题，这对中国的司法改革非常重要，但从来没有人研究。法教义学在这方面确实吃亏。比如民商法基本都是从德国、日本、中国台湾地区抄过来的，它的研究方式就是“复制加解读”。这样的模式经历了很长的时间。现在要编纂民法典，当然还有很多工作需要做，但在学术研究上，一个用法教义学的方法研究民商法的人，要提出一个超越德国和日本先贤的理论是非常难的。

陈柏峰：一些综合类期刊也喜欢发表社科法学的文章，因为阅读的人会多一些；反而不太喜欢发表部门法的文章，因为阅读的受众比较狭窄。

侯猛：从受众面来讲，社科法学的研究在法理学和部门法都很受欢迎，但法教义学也是这几年才开始兴起的，它主要解决法学自身的规范性和建立法学自身的方法论的问题，有着自己的学术自觉和知识传统。

但社科法学在方法论上并没有形成自己的知识传统。你在文章中批评了苏力，认为他要承担相当的责任。苏力在90年代后期做田野式的法律社会学，但到了2000年前后，他把精力主要集中在波斯纳上，去研究法律经济学。可以说，苏力曾经力行的这种法社会学田野调查的萌芽刚刚开始，就被他亲手扼杀了。他认为方法并不重要，重要的是问题，用什么方法取决于研究什么问题。这对于一个成熟的学者来说是没有问题的。但这一判断是反方法论的，不利于学术训练。所以我在想，法律经济学其实有自己的学术传统，但中国法律社会学的传统好像还没有建立起来。

四、批评苏力与苏力的批评

刘思达：我非常尊敬苏力老师，我在北大第一学期的第一门课就是苏力老师教的法理学。可以很负责任地说，如果没上他这门课，我后来也不会去研究法律社会学。这门课对我的思维方式和我关注的问题有非常深的影响。但针对苏力老师的学术转型问题，我在《中国法律社会学的历史与反思》里确实批评得比较多。这是因为它确实对整个中国法律社会学的发展产生了非常消极的作用。

苏力90年代做的研究路数还比较纯正，不只是秋菊打官司之类的法律与文学，还包括法律人类学的田野调查和实证研究。而且他的文笔非常好，写出来的文章可读性非常强。当时《法治及其本土资源》和《送法下乡》真的影响了至少两三代的法学学生和学者。但后来他突然去研究波斯纳，很多追随苏力的中国学生也转向了。所以法律社会学在2000—2010年这十年间做出的真正好的实证研究并不多。

最大的问题是，苏力的转变对他自己没什么太大影响，以他的年龄、阅历和视野，做学问可以天马行空，不受方法论的拘束，从任何角度都可以写出很好的文章，但这对学生很不好。侯猛老师在北大读书的时候，研究路数还是很纯的法律人类学和法律社会学。但苏力后来培养的一些研究生同时学了法律社会学和法律经济学的内容，做研究的路数比较杂，写东西往往混在了一起。有时候我和他们开玩笑说：“这就像练功练多了之后和欧阳锋一样，两套不兼容的武功练在一起，最后写出来的东西就有点四不像。”

我在美国接受的学术训练很注重理论传统。比如我是从社会学芝加哥学派出来的，所以要继续沿着芝加哥学派的传统来做研究，不能东一榔头西一棒子，表面上做得很漂亮，但理论背后有冲突、有张力、有问题。所以我觉得苏力老师的转型对中国法律社会学学术传统的冲击非常大，我们到现在其实都没有形成一个中国法律社会学的本土传统。

我个人认为武汉的华中村治传统是目前中国法律社会学甚至整个中国社会科学里最成熟和最好的一个本土传统，传承了20多年，方法非常纯。华中村治的每一代博士做研究的路数都差不多，而且大家有共同认同的学术团体、研究方法、理论视角和写作方式，这是目前我看到的国内最好的学术传统。北大在苏力老师没有转型之前，也有一个很好的传统萌芽。当时在90年代中后期，强世功、赵晓力和郑戈都在北大读博士，做了不少关于乡土社会的调查，还包括人类学系的王铭铭老师。

我最近写了一篇关于中国社科法学文献综述的英文文章，在文章里谈到中国社科法学最好的传统有两个：一是北大围绕苏力老师所形成的传统，二是华中村治传统。可惜北大的传统没有很好传承，和华中村治传统相比，在理论上和方法上完全不成形。

这几年我也和一些朋友一起努力研究法律职业，包括国外的麦宜生（ethan michelson）、哈里戴（terence halliday）和国内的李学尧、吴洪淇，他们都是对律师业和法律职业理论问题感兴趣的老师。我觉得中国法律职业的研究领域现在不敢说有一个学术传统，但至少有一个比较稳定的文献积累。如果做文献综述，中国的法律职业是有文献可以综述的。

目前社科法学有些领域可以写很好的文献综述，比较成型，但也有些领域很不成型，没有什么文献。比如刑事司法就是一个很大的问题。美国的刑事司法研究非常发达，很多学校都有刑事司法学院，我们的几个政法院校也有刑事司法学院。美国人用定量方法做犯罪学研究做得非常好，有一些很成熟的内容，但国内一直没有做起来，这里面存在数据上的困难，很多刑事案件的统计数据都不公开。

在社科法学的大旗下，哪些领域需要研究很值得探讨。美国法律社会学有哪些主要的问题很清楚，比如法律职业、司法行为、法律意识、法律多元、法律遵从、法律与发展、法律全球化等，我们可以看出几个很清晰的主题，把它们放在一起就是一门课。如果中国法律社会学开一门课，也可以选择几个主题，但并不是每个主题都有很完整和很成熟的文献以及可以传授的理论传统。社科法学下一阶段的任务是在不分裂的基础上挖掘不同的研究主题，继而形成学术传统。

陈柏峰：我曾对苏力当面说，“恐怕你的贡献和不足需要靠我们这一代人来写。”有时候觉得可能是因为苏力太聪明、太有才，所以他能够将自己的研究伸向很多方面，而且都能做得很好。这是一个好处，但有时候这也是一个坏处。因为一旦深入具体领域，一些研究的可传承性较差，训练方法很难一代代传承。比如苏力现在做的关于古代宪制的研究与他过去读古代经典文学作品有很大关系，这种训练在他这一代人当中比较好。但这是不可教的，他很难据此去培养学生做这个研究再超越他。

我出去也常常被外面的学员当作华中村治的代表人，尤其在我这一代当中，我是大师兄，基本上算第三代。最早的张厚安老先生等人并没有很多学术性的训练，他们只是觉得自己应该贴近实践，所以就下到农村关注村民自治。第一代的贡献就在于这种深入农村的意识。用现在的眼光来看，其实没有多少学术成果，但他们开风气之先，后面就有人继续去做。第二代学者当中比较著名的大家是贺雪峰和吴毅，他们两人在政治学界、社会学界甚至法学界都有一定的影响。贺雪峰在社会学界的学术引用率在在世的人当中已经排前两三名了。吴毅比贺雪峰的引用率低一些，但也很高。他们在这一代当中比较有影响，而且还在持续不断地创新。

在他们的基础上，我们下到农村，慢慢摸索出自己的研究方法。农村调研不是去农村就能进行研究，怎么做研究是经过十几年逐渐摸索出来的，我们也参与了这个摸索过程。到一个地方做调研，思达有他的调研方法，我们在农村也有自己的一套调研方法。我们认为做调研不是教你怎么做，而是要带你下去怎么做。说是说不会的，做了两次后，再讨论怎么做调研才有效果。华中村治研究第二代的学术贡献可以将来再梳理，但现在可以明确的是，研究方法在他们手中已经比较成形了。

我们用的是偏人类学的方法，但与人类学的方法还不一样。人类学要求在一个地方待一年，因为从季节来说，一年往往是一个完整的周期。但问题是人类学的学生下去待了一段时间之后就不知道要干什么。我们华中借鉴了人类学的方法，人类学者通过一年了解的东西，我们可以通过一个月了解，也许体验没有那么深，但这一个月也会有很多收获。在这一个月之中，怎么调研、怎么访谈、师兄怎么带师弟、老师怎么带学生等，大家逐渐都能把握住。

现在像我们这个年龄的学者下去做调研，带20个人没有问题，再多没办法带。把这20个人分成几个组，在一个月内就能把这个地方的基本情况摸得差不多，这逐渐形成了传统。我们去做调研的人的资质都算很一般，他们好多是从思想政治教育专业来的，没有多少专业训练，而且很多都是非211的学校过来的，但这些人到博士毕业时就会很不错。比如武汉大学社会学系有一位年轻的副教授刘燕舞是我的师弟，他本科是岳阳师范学院英语系毕业的，没有什么专业学术训练，但他的博士论文【4】影响很大。我不是强调这些人厉害，而是说我们的研究方法有可传承性，一个中等资质的人进入之后就可以做研究，还可以做得不错。我们那些师兄弟每个人在博士毕业时都能发将近10篇c刊，这在任何大学都是不可想象的。

刘思达：可传承性非常重要。我在为我的博士论文《割据的逻辑》出版写后记的时候也专门写了一句话：“学术的发展靠的是点点滴滴的积累，而不是某个人或某一本书的灵光一现。”比如苏力老师的研究创造性确实非常强，闪光点也非常多，但想要模仿却非常难。很多人尝试模仿苏力，但都是形式上的模仿，苏力的实质是没法模仿的，他在方法上是一个非常灵活的人，模仿苏力的思维方式和写作方式非常难。比如苏力写文章喜欢在开头引两句别人的话，很多人现在写文章也在开头先引两句别人的话。这个很好模仿，但没有任何意义。

华中村治研究之所以能够传承下来，就是因为有一个非常纯的方法，而这个方法不是只有天才才可以学，基本上一个上过大学、对学术有兴趣而且很勤奋的人就可以学，而且还能够做出贡献，这是非常重要的。这也是为什么我们做研究不能只看很宏大的理论，方法的训练也很重要。定性研究方法在教室里教不出来，不管是访谈，还是参与观察，都必须去实践，在实践中慢慢领悟，这与做问卷调查、统计分析的定量方法不太一样。

侯猛：苏力的文章可以传下去，但有些不能教的东西不可复制。我自己很多年前是他的学生，他对学生最大的影响就是读书会。每周都会选一个晚上读书，大概读三个小时，通过这种方式进行思想上的激励。但类似于像华中村治形成一个团队下去做调研的基本没有。而且我觉得他更强调学生的悟性，看你是否聪明，聪明就能做出东西。

刘思达：这是北大的通病，北大聪明的学生很多，老师也觉得这些学生很聪明，很多东西不用教，让他们自己去悟，从学术训练的角度讲，这并不是一个好的事情。

陈柏峰：我也觉得老师不应该这么做。因为如果聪明是天生的话，那就不可改变，不应该强调这个，而是要强调可以改变，比如勤奋。确实是这样，比如刘燕舞在武汉大学两年时间就做了副教授，他去年的一个报告被***总理批示了，这主要靠勤奋。在这一点上，我真的觉得包括北大在内的很多名校浪费了不少人才。

刘思达：现在北大清华的学生面临的诱惑确实很多，想挣钱很容易就可以挣，想当官也可以当，真正能够静下心来做学问的人反而没那么多。现在很多学生都想出国念书，每年都有学生给我写信、打电话或用各种方式联系我，想到美国读phd，我每年都劝回去很多人，因为读书是一件很苦的事情，尤其在美国读phd需要七八年。很多人没做好准备，只有一个想出国的想法就去了，几年后往往坚持不下来。为什么phd的淘汰率那么高？并不是学校把你赶出去，没有人会赶你，而是很多人自己知难而退了。

知难而退的根本原因在于没有一个真正特别热爱的题目，如果你根本不喜欢研究那个题目，一般是做不好的。我周围在美国念书的人，不管是中国人，还是外国人，最后能做出来的都是很热爱自己研究的人，而不一定是最聪明的。很多很聪明的人最后反而毕不了业或者拿不出很好的成果。如果有志于从事学术事业，都要好好想一下，有没有一个题目让你可以为了它而放弃很多，包括自己的生活甚至很多其他的诱惑。如果没有这样的题目，我劝大家不要做学问，做学问是一件很费力的事情。

侯猛：批评了苏力之后，我转述一下苏力对你的批评。大致的意思是，你和贺欣本科是在北大，然后受到国外的专业训练，在国外的英文顶尖期刊发文章，名气在国外比在国内要更大。问题在于，你们虽然也进行中国的经验研究，但只是和国外对话，你们要按照国外法律社会学的知识体系来找到自己的位置。所以感觉你的文章是给美国人看的，而不是给中国人看的。

陈柏峰：我读你的《割据的逻辑》，感觉很顺畅，逻辑和经验都很连贯，中文版和英文版是一样的吗？

刘思达：是一样的，中文版写得更好一点，每章前面有一句古诗词，英文版没有。当然具体内容基本一样，中文版只删掉了关于社会学芝加哥学派的理论综述这一章。因为博士论文必须用英文写，但我写英文版的时候想的就是要出中文版。

陈柏峰：我读了一些贺欣的英文文章，确实有苏力说的这个问题。我也和贺欣探讨过，他说是为了给外国人解释清楚，但我想这背后不仅仅是这样一个小问题。

刘思达：我和贺欣是真正用两种语言写文章的，中文文章和英文文章都写了很多。很多人出了国后就不写中文文章，甚至有的人出国几年后中文都写不利落了。我是到美国之后一直坚持用中英文写文章，但确实有差别。比如我本人对《割据的逻辑》并不完全满意，因为毕竟初稿是用英文写的，这两种语言还是不一样。出中文版时我从头到尾改了很多遍，尽量做到语言等各方面都适合国内的读者，但写法和段落句式没办法改。如果大家比较一下我真正用中文写的文章和用英文写完后翻译成中文的文章，会发现差别很大。

在美国的学术圈里，为了要有一席之地，就必须回应这个学术圈的学术辩论，所以我回应的问题并不完全是中国学术圈的问题。此外，我们自己也没有一个很成熟的学术传统，我最开始研究法律职业的时候，全世界研究中国法律职业的就两三个人，那我能跟谁对话？只能跟研究西方法律职业或其他国家法律职业的学者对话。所以我和贺欣都有这个问题，我们写文章回应的都是西方的理论，并不是中国本土的理论。如果我写一篇文章回应柏峰的理论，投给美国社会学的主流期刊，他们根本不知道你在说什么。我个人认为柏峰的研究代表中国法律社会学的最高水平，应该拿出去让外国人也看看中国高水平的法律社会学研究。

但这么做自然会牺牲一些东西。这么多年我本人的选择是先在美国学术圈有一席之地，在这个前提下，尽量把我的英文文章都做一个中译本。此外我还坚持用中文写作，我至少有40%的学术作品都是中文，美国人看不懂，评职称根本不会考虑这些，但我还是写了，因为我希望对中国的法律社会学多做一些贡献。

《割据的逻辑》写完之后，我的导师说：“用英文写当然应该出英文版，对以后在美国学术圈很重要，毕竟是博士论文。”但我还是决定出中文版，因为说实话，在国外关心中国法律职业的又有几个人呢？这本书在国内出版后，卖得也不错，现在都再版了。我希望能对整个中国的法律社会学研究乃至整个学术研究提供一些我自己在理论和方法上微薄的贡献。

在国外的时间长了，想问题的视角和方式确实会受影响。就像我现在研究法官性别问题，将来可能同时写中文和英文两篇文章，各自有不同的写法，分别回应不同的问题——英文回应性别问题和职业生涯问题，中文回应从性别的视角看中国司法改革有什么意义。其实这么多年我也在不断摸索，怎样写文章才能雅俗共赏，这非常难做到。我的期望是以后在没有评职称等其他事情的压力下，可以自如地用中文写几篇文章，出几本好书。我用中文写的文章要比英文写得好，这永远都改变不了。

【1】章永乐：《旧邦新造》，北京大学出版社，2011。

【2】贺卫方：《司法的理念与制度》，中国政法大学出版社，1998。

【3】[法]涂尔干：《职业伦理与公民道德》，渠东、付德根译，上海人民出版社，2001。

【4】刘燕舞：《农民自杀研究》，社科文献出版社，2014。