李银河：性有可能是一件能给人带来快乐的事情

傅光明

傅：我们都知道您是一个社会学家，但是大众好像对于社会学到底是研究什么的学问不是很清楚，好像作为一门学问的它的知名度不是很高。我想问您社会学到底是研究什么的？您是在什么机缘下开始研究社会学的？

李：社会学，简单地说就是研究社会，研究人群。社会说起来有很多方面――比如说有的人研究社会理论、有的人研究社会结构、有的人研究各种社会问题。我研究的就是婚姻、家庭、性别和性。如果说起机缘，当初怎么进入这个行当哪？实际上我大学本科学的是历史，但是我不太喜欢历史。1979年，我后来去上学的美国匹斯堡大学的社会学系主任到中国，来办一个社会学的夏季讲习班。从五十年代开始院系调整……

傅：好像五十年代大学都取消了社会学系。

李：取消了，取消了，整个就断了。到1979年这第一个夏季讲习班才算恢复，我有幸参加了这个讲习班，当时就感觉特别地喜欢，特别地喜欢社会学。后来我就跟系主任联系去美国专门学了社会学，在他们匹斯堡大学社会学系专门拿的社会学博士学位，回来以后就在中国作社会学研究。

傅：我看您文章中提过您喜欢涉足某一个领域，往往先出于对它的好奇，如果没有好奇心绝对不从事研究，当然不是说好奇了肯定就作研究。您研究社会学是不是开始也抱着一种很好奇的心理？

李：应当说是。最原始的动力应当是好奇心。福柯有一次也是在讲，他做所有的事情、做所有的研究也是出于好奇心。如果说一件事情不能引起人的好奇心，或者是没有什么意思，我就没有研究它的动力。

傅：好奇的兴趣都没有，肯定研究深入不下去。

李：对。而且你也不可能有那么持久的愿望和兴趣去搞清楚它。

傅：我本人是搞现代文学研究的，知道做学术的艰辛，您这十几年做社会学下来给您最大的感触、最深的感触是什么？

李：我觉得还是挺有意思的。应该说碰到这样的问题，有时候我感兴趣的问题会被人觉得很不重要，比如说我研究同性恋，就有人觉得好像有一些更重大的问题应该研究，这个问题是不是太小了？或者它涉及的人群太小了？后来我想，比如说一个动物学家，研究大象的人就比研究昆虫的人研究题目更重要吗？对吧？我想这个跟我的境遇、遇到的问题差不多。

傅：您研究的群体很小，人数很少，但不意味对研究社会学的价值和意义低和小。

李：对。比如说同性恋吧，在国外那简直就说，同性恋这个专题在大学的图书馆里专著就会占整个书架的几个书架这样的，在咱们中国几乎就没有，社会学对它一本专著都没有，就是有一点记者写的报道什么的，应该说它是绝对够分量的，绝对够重要的一个问题。

傅：提到您的研究，躲不开一个字就是性，不管是同性恋也好、还是虐恋也好，您好像都称它是一种亚文化现象。按照中国人的传统观念，一涉及到性这个话题好像都是上不了台面的，那您当初做这个研究并且最初有成果在媒体上也好在杂志上也好发表的时候，有没有吓中国人一跳，怎么李银河研究起性来？

李：反正有人说，大概恰恰她这样的人才能去研究，因为她太……，至少是从行为上说恰恰是那种挺古板的一类人。当然大概人们也会比较意外吧。

傅：您自己分析一下您怎么会给别人造成这么一种印象？

李：因为我的行为、我的选择、我的价值观、我的生活方式确实还是比较传统的，一点都不前卫，大概只是这个可能应当算是思想上的巨人行动上的矮子吧。

傅：是一个生活观念很保守，甚至是很陈旧的一个学者，在学术上跑到前卫的角度和方向上去了。

李：对。其实我的生活方式可能一点也不前卫吧。

傅：您觉得在中国研究性学、研究同性恋的现象在学术界还处在相对保守的状态吗？或者说比以前有一些新的学术上突破了？

李：我觉得能够投入这方面研究的人都是相当开放的，观点上我们也都差不多，比如说在修改《婚姻法》的时候那些争论，关于要不要去让警察抓奸，惩罚婚外恋之类的，大家的观点都差不多。但是，问题就是真正投入这方面研究的人很少。

傅：目前国内研究同性恋现象、或者说研究性学的学者队伍大概有多少人？

李：很少、很少吧，就很少的几位。

傅：那可以说，我们在学术上这块领地还相对是薄弱和很保守的。

李：对，就是。

傅：那您觉得未来会有一些好的拓展吗？

李：我觉得现在起码学生们有一些对这个是感兴趣的，也会有更多的人进入这个领域吧。

傅：您觉得这种相对保守会不会跟人们普遍脑子当中还有更多的传统观念有关？

李：对。有一个最大的问题是反“性”，有这么一种气氛，就是对性这件事基本上是否定的，所以才会在很多问题上困难重重。比如说安全套进大学都会引起一场争论，把怀孕的大学生开除，也引起好大的争议。我觉得所有的事之所以思想理不顺，就是因为对性基本上大家有一个否定的态度，就觉得这是一件坏事、是一件丑事。可实际上如果你换一个角度，在观念上对性比较肯定，把它当作好事、自然的事，那么很多事情、很多问题都迎刃而解了。

傅：您在学术圈外具有大众知名度，应该说是源于您是王小波的太太。您自称是个女权主义者，您在乎别人最先认可您的时候不是作为社会学家李银河，而是作为王小波的夫人吗？

李：其实倒是如果从统计上讲，有很多人是先知道王小波后知道我的，但是也有一批人是先知道我后知道王小波的。所以我也不太在意。因为萝卜白菜各有所爱嘛，就是他关注的领域，有的喜欢文学的人就更喜欢王小波；要是喜欢社会学的人看我的书，就比看他的书多。我不在乎这个，我不在意，我觉得无所谓。

傅：您最开始从事这项研究的时候，有没有受到王小波的影响？

李：反正就是从思想倾向上啊，一些基本上的，比如说自由主义知识分子的传统上头是非常合拍、非常一致的，我们这个立场。这个东西很会影响到我的选题，比如说我为什么会去研究同性恋啊，这个东西肯定是会互相有影响的。

傅：我记得有学者说啊，性是解读王小波作品的一把很重要的钥匙，您认可吗？

李：反正我觉得我挺喜欢他写的性，我觉得他写的性特别坦率、特别干净，他绝对不是特别煽情的那种，也不是特别色情的来写性。他把性当作人的一种生存的状态来写，当他写人的时候，写人性的时候其中有性，凡是涉及到的时候他都不躲躲闪闪、都不回避。我喜欢他的这种态度、对性的这种看法。

傅：我们现在有些作家身体写作也好，或者下半体写作也好，在性上有时候是已经为性而性了。王小波好像一涉及到性方面就写得又干净又到位。您觉得王小波在性上的这种干净到位，有没有受到您从事性学学术研究的影响？

李：我觉得要说影响，可能有的时候交流得比较多吧，有些看法都是共同的，究竟谁影响谁就很难说了。他是一个逻辑思维特别清晰的人，很多时候，他对事情会有一些明晰固定的看法，而我有时候有个毛病就是，常常在看争论双方的时候，我会觉得这边也有道理那边也有道理，我不知道个性、男性和女性可能在思维上边会有一些区别。

傅：在您的心目中小波一直是“浪漫骑士”、“行吟诗人”和自由思想者，您怎么会给他这么一个三位一体的定位?当初是怎么样的一个印象形成的这么一个定位？

李：其实我这三个东西的概括是，“浪漫骑士”是指他在爱的方面，他的生活态度、爱情；“行吟诗人”是指他文学的作为文学家的一面；自由思想者是指他作为杂文家写的很多杂文。后来我写了这个东西，这是我对他主要的生活、他的人生的概括。后来我记得《三联生活周刊》的朱伟先生总结，他跟我说他觉得我概括得特别好，就是说大概把王小波最主要的几个特点都概括了。

傅; 听说您跟小波的认识过程也挺浪漫的，能简单说说你们俩第一次怎么认识的？

李：其实最早是看到他的小说，未见其人先闻其声。有一个在朋友里头流传的小说叫《绿毛水怪》，当时是写在一个横格本上，像一个手抄本那样传的小说。一看之下，就觉得有心弦被拨动的感觉，觉得里面有一些东西特别的有共鸣。比如说他正好提到陀思妥耶夫斯基很不著名的一个小说，他对那里面写的两个小女孩那种情窦初开的那种感觉，他的小说里头写了对这个小说情节的感受、感觉，跟我的感觉就特别接近。后来我就想这个人挺有意思，觉得好像早晚会出点儿什么事，跟他有点关系。

傅：有没有想过，过多长时间跟自己有什么关系？

李：可能反正就觉得这个人挺难得的，能够碰上这样能够共鸣的人。结果后来看小说，小说就是在他和我一个共同的朋友家里看到的。然后我们就一块儿去拜访，当时是去拜访他父亲，他父亲是一个逻辑学教授，那时候实际上跟我一块儿去的朋友，主要是访问他父亲。然后我就留心看了一眼王小波，大概也挺落俗套的吧，跟小说里写的似的借书还书。

傅：钱钟书先生《围城》里说的，借一次书还一次书增加见面的机会。

李：当时他借了我一本书，那时候我在《光明日报》工作。后来他去还书，半路上，他把那个书夹在自行车后座上，把我那本书丢了，挺宝贵的。他上来以后，那是第一次单独见面，谈了没两句，然后他就说：你有（男）朋友么？当时我正好没朋友，我就说：没有啊。然后他就说：你看我怎么样？哎呀，当时给我弄得一个非常的目瞪口呆。

傅：这是浪漫骑士的作风……

李：（笑）对，对，对，就是非常率真的这么个人……

傅：我看您的文章，您提到第一次跟他见面的时候就觉得这个人怎么长得这么难看，他真正吸引您的是他外表之外的才华和有意思？

李：对，对，对，当然了，是，当时觉得哪儿都好，就是长得不怎么样，就是这个感觉。

傅：那他跟您好了之后，我记得您在文章中也提了，小波说他发现了一个 “无价之宝”，是指您，那您觉得您在他那里从一开始相知相交相爱，您在他心目中是处于一个什么样的角色？

李：嗯――反正他爱起来是挺轰轰烈烈的……

傅：另外，我不知道有没有人问过您，我对这个问题一直感兴趣，一直想有机会和您面对面说：王小波作为丈夫，在您眼里是什么样的？他和作家王小波是同为一体吗？或者说有什么区别吗？

李：他是个很好的人，很懂得爱，他会做饭，做饭比我做得好，但是不做，都是我做。（笑……）

傅：这好像是男人们的通病。

李：对，他就是利用了这种男权制的这种习惯势力嘛，然后“压迫”我嘛。

傅：那在家里面，您的“女权”和他的 “男权”没有发生冲突吗？

李：幸亏就是家务事少，要是多了的话肯定会有冲突，因为我们没孩子，总共就那么点事，就做两个人的饭，没有占用太多时间，所以还算好。

傅：您两个人好像是商量好的不要孩子，那您有没有设想过，假如您有孩子，家庭生活也陷入了比较琐碎的俗套，这两个人的家庭关系的处理上还会像您目前跟小波达到的这种情形吗？

李：一个是我不愿意说“如果”，这个东西已经是历史了，就是没有如果了。再一个我有一个信念就是说，人所有的，就是他想要的。就是我所有那种平等的关系、轻松的生活就是我想要的。

傅：那您想过没想过，您没有要小孩，作为一个女人来说她的生命是不完整的？

李：不能这么说吧，有好多人都没有小孩啊。那你说没有小孩一个男人的生命完整吗？……

傅：是从传统的男权角度来说，女人还是应该生育的。只能这么来理解了。

李：对，这是一个男权的想法。其实在妇女运动的时候好多人最早像波伏娃就是坚决反对生育的，就是你想要去做一番事业就不能生育。当然，后来有好多人是很反对这个说法。

傅：王小波离开您已经七年了，您现在还在每每地思念他？

李：对啊，他经常是――在我的――心里呀。

傅：他的墓很有特点，而且是您做的，您当初为什么把墓选在那个地方？

李：这有一个过程，最早有一些朋友说，按照王小波的个性应该把他放在一个深山里啊，就是一个大石头上，然后把它凿一个穴，然后把他放里面。那是最好的，那最符合他的那种性格。然后就开始找。要真正把它放在一个野的地方，没有人管理的是不太现实的，是吧？有的时候人会把它毁掉，后来就开始找、找、找，找到北京的一个什么陵园，还受了一番教育，我看那儿全都是一排一排的那样的，旁边还有一个什么。完了，这儿有个王小波，我觉得特别不能够接受。墓地的人还跟我说：我们这儿公安局长都有。那个什么、什么，那人家好像跟群众在一起似的。我就说他怎么不能理解想稍微有一点个性的感觉呢？后来就找到佛山陵园，佛山陵园是这样的，也有一排一排的水泥的东西，另外那儿有山，山上有山石，他们答应在一块大石头上凿了一个小洞这样子的，然后在石头上刻了五个字“王小波之墓”。当时是一个女书法家给写的，女书法家――曾辉，我还记得她的名字叫曾辉，他给写的 “王小波之墓” 五个字。

傅：您现在还常去看他吗？

李：对，每年。

傅：小波去世以后您给他编辑、出版了《王小波文集》，在社会上引起了王小波热。您在作这件事的时候有没有会想到小波的文集会在社会上引起轰动效应？

李：我是没太想到的，这个东西，反正我知道他的东西是非常好，但是究竟人们能够喜欢到什么程度，或者说他能够所谓热到什么程度我是事先想不到。

傅：王小波热形成之后，我记得文坛有这么一个说法，非常有意思，至少我觉得有些荒诞，或者说有些滑稽。就是有一些文坛的人，大概是文坛内的人，一直称王小波是文坛外的高手。首先这个文坛不知道是谁界定的，界定了一个内，界定了一个外。我想问您，内也好，外也好，首先是有文学的人认定他是高手，王小波是一个文学天分极高的作家吗？

李：对。我特别早的时候，其实在我看他的《绿毛水怪》的时候，就感觉到他那里面有一种，就是觉得早晚会脱颖而出，只是早晚的问题。也许就是在身后啊。我觉得他的东西是挺不寻常的，其实《绿毛水怪》还并不是太成熟哪，到后来是非常好。我觉得这些东西，比如说台湾《联合报》系给他两次中篇小说奖，这应当说也可以是一种公认吧。

傅：生活上您和小波经常探讨文学吗？

李：聊天就是什么都会说啊，当然也会提到文学了，他好多文论是非常好的，他对文学的一些看法非常好。

傅：您和小波结婚没多久，您就去美国留学了？你们俩结婚才两年，您当时走的时候有没有想到过这种夫妻的分离会对婚姻产生负面的影响？

李：当时也没什么办法呀，这是一个选择，当时也是一次挺难得的机会能够出去学。那时候还挺早的，1982年嘛。其实我没觉得，因为比如说两个人相知相爱到什么程度，两个人最清楚，人家俗话说鞋合适不合适只有脚知道，这两个人应该知道他们的关系会是一辈子的呢？还会是暂时的呢？比如说是能经得起第三者的诱惑呢？还是经不起呢？我觉得一开始从直觉就应该能知道，所以我觉得好像两年不是什么问题。

傅：就是说您今天回想起来也并不后悔曾经跟小波有过两年的分离？

李：对。当时那也是没办法嘛。

傅：是不是当时小波也认识到，如果再长期分离下去可能会对婚姻的持久产生负面影响，他在两年之后也考到您在美国就读的学校去了，等于夫妻在美国团圆了。

李：其实倒并不是担心婚姻出问题才去，而是说这样分居也是很不人道的吧，只要能有机会就在一起嘛。其实我在去美国了以后就一直在给他申请.。

傅：小波在写给您的情书当中有时会写下革命性的诗句，比如像：“你是我的战友/因此我想念你，/当我跨过沉沦的一切/向永恒开战的时候/你是我的军旗。”这个听上去并不太像情书，而更像是宣言式的檄文。你们俩在感情上是故意要这样情绪化的东西呢?还是在对待爱情上比较理性?

李：我觉得这是当时他对我的感觉，什么我是他的军旗之类的。可能他觉得其实也不是要开什么战吧，大概也就是说，他的事业要启航这个意思，我觉得有点这个意思。我觉得有好多文学家他是很有天分的，但是他对自己同时也是怀疑的。他到底是做得成做不成这件事，他有的时候也跟我讨论：他说：如果我这辈子要是做不成哪？所以他是需要一个人来肯定他，给他信心，告诉他你行，你能做这个。而且这种肯定还不能是特别偏爱的，因为我爱你，我才故意地夸张地来肯定你，而是说你真地对他有信心。当时那我看了很多世界名著啊，有一段时间我集中地看世界名著，觉得可能文学的鉴赏力还是有一些了，所以在这种基础上对他的、给他的信心让他觉得可能对他是很大的支持。

傅：按照中国的传统男权主义的观念来看，你们如果有一个孩子，就相当于小波的骨血留下来了，你从来没有后悔过你们没有生一个孩子吗？

李：这个事其实当初就讨论过，他还引用过肖伯纳说过的，不是有一次舞蹈家邓肯跟他说：咱们俩生一个孩子，有你的头脑，有我的容貌，有我的身材那该多好啊！然后肖伯纳说：如果咱们生一个孩子，是我这样的长相，是你那样的头脑那怎么办呢？所以我觉得也并不是，不会后悔。

傅：小波去世以后，您自己的生活改变大吗？

李：改变挺大的。但细节我不想多说。

傅：您有一本书叫《中国女性的感情与性》，专门把女性的感情和性拿出来，摆在男权的视角上，又好像是不太符合传统规范的。您专门从事这样的研究，是不是想给中国女性的感情与性来个正名？

李;：我想其实当时我做的时候，并没有特别明确的女性主义的意识。但是我用的方法和我选择的题目都是相当女性主义的，就是说，实际上社会上人们都在争夺话语权。关于男性的东西已经很多很多，可是女性，尤其是这样隐私的领域，女性的性生活怎么样？感情生活怎么样？一直被当作是上不得台盘的一些很隐私的好像很不重要的事情。至少让它发出声音来，这个很重要，让大家知道女性是怎么样的生活的，她们的感情，她们的性是怎么样的？这个声音发出来，本身就有女性主义的重要性。

傅：您主要还是考虑从社会学的角度让女性能够科学地认识到女性生命自身的东西。

李：对。其实当时也就是作为一般的社会学题目吧。社会学研究很多的领域，婚姻、家庭等等。我觉得人的感情和性生活也是一个很重要的领域，所以就想挖掘一下。当时还没有特别特别明确的女性主义意识，但是我觉得可能是潜意识吧。这个东西，因为我本人是个女人嘛，就会觉得重要。

傅：过去好像一把女人和性搅在一起，女性好像就是堕落，甚至淫乱的样子，就像是潘金莲阿、潘巧云那样的。到了现在，好像女性的地位在逐渐提高，这种意识也漫漫在淡化，至少是在学界，那您社会学的研究是不是要让更大众化的女性接受您对社会学的女性的调查和对女性的这种正名？

李：对。我觉得其实我有一个动机就是，咱们的社会，其实有人说是从宋代开始，对性有一种禁欲的倾向，对性太否定了。当然那女人的性就更得否定，其实整个男女的性都基本否定，然后再加上一个双重标准，比如说男人你要去喜欢性的话，好像还情有可原，甚至这个人挺棒的；要女人喜欢性就非常沉沦了，非常堕落了，很坏了，很淫荡了什么的。我觉得从我的研究动机里头，我想改变这种看法，就是说，性不一定是一件坏事，它有可能是一件好事，是一件能给人带来快乐的事情。

傅：您从事这方面的研究，有没有觉得中国的男人在对女性的性上更多还是自私的，男权的，保守的、陈旧的。

李：中国的男人，有很多的观念应当说是还挺落后的，比如说咱们中国有三妻四妾、妻妾成群的这种观念，现在这几十年是没有了，建国以前几十年有。现在有些人有了钱以后又故态复萌啊，什么包二奶，什么养金丝雀之类的。我觉得这些东西非常丑恶，从男女平等的角度完全不能接受。

傅：这些男人头脑中娶三妻四妾的那种意念是时刻也没有停过的。

李：对。而且他确实是有传统文化在支持，从心理上这种现象消除以后，它的那种内在的力量还会存下来，人们在心里就觉得如果这个男人是成功的，如果这个男人有钱有势，他就会妻妾成群，他就应当占好多女人，好像这一辈子一个男人能占好多好多女人就显得特别成功似的，我觉得这种观念实际上是非常非常丑恶。

傅：那您怎么样来分析那些肯于或者说自甘自愿被男人占的那些女性，它愿意当二奶、愿意当妻妾。

李：所以这是一个男权的社会传统文化，在社会学有一个理论叫做文化滞后，就是社会政治经济已经变了，社会结构都变了，婚姻制度也变了，而它的思想、文化还会滞后一段时间。我觉得中国的一夫多妻制，实际上可以纳妾，就是一夫多妻嘛，这个东西现在虽然在法律上是不合法了，但是它在人们心里头还留着，还在残存着，还在发挥力量。所以会有其中一些女人她甘愿处于这样一种不平等的地位，也是属于文化滞后的这样一种现象.。

傅：我记得您在《怀念小波》这篇文章中曾经说：女人被男人爱是女人最大的幸福。那您从这个角度上来说，有没有觉得在爱情面前女人还是处在一个弱者的位置上，是弱势群体？

李：如果男人被女人爱不也很幸福吗？我觉得是被爱就幸福。不管是男人女人，往往是被爱的就比你追求别人、别人不爱你总要幸福、快乐一点吧。我觉得这个倒说明不了女人就比男人弱。

傅：现在社会上还有这么一个提法，而且好像有这么一个现象，我不知道是不是形成了，或者形成到了一个什么规模，比如一个女孩子要幸福，就忠告你：要嫁给一个爱你的人，不要嫁给一个你爱的人，这样相对会很幸福会很平稳。你怎么来看待这个问题？因为爱一个人是痛苦的，从这个角度上去讲，如果你主动地去爱一个人你大概付出的会非常的多。

李：对，恐怕也就是说在世界上没有两个人的关系、爱情关系、什么关系是完全一样的。而总的看来，一个被爱的肯定是一个比较快乐幸福的这样一个位置，可是你去爱别人、然后别人不爱你，这个是最惨的。如果你去爱别人你也得到了回应，这样就好了。最好的结局是相互。

傅:：最好的结局是相互。那您有没有想过就是假如哪一天女性变成强势的，男性成了弱势的群体那该多好？您有没有这样一种设想？您现在总在为女性的弱势在呼吁，您有没有这种想法，希望有一天女性成为强势？

李：我觉得用不着这样矫枉过正吧，是不是？就是大家都是平等的，这样的关系是最好的，最轻松的，而且也最公平公正吧，女的要是压迫男的也不好吧。

傅：理论上的男女平等相对说是容易达到的，就我们日常生活当中，就目前来说，虽然我们很开放了，可是这种男女的平等好像做得很不够。您对目前中国妇女普遍所处的状况您持有一种什么看法？比如说城市是怎么样的，乡村是怎么样的？您做社会学的调查，这方面您肯定有详细的社会学调查的资料。

李：我觉得男权就是男尊女卑的这种状况，虽然比几十年前要好得多，我觉得好像五十年代应该划一个线，就是从那以后女的状况好多了。这跟女的普遍参加生产劳动有关。过去好像女的就是贤妻良母、生孩子、相夫教子，这一辈子就完了。那个地位我觉得非常可怜。从五十年到开始，女人都有了自己独立的事业，有自己独立的经济来源，情况是好多了。但是在好多方面还是地位挺低的，尤其参政方面是最差的。从最高一层领导到一个村委会，到中央政治局都可以看出来，基本上好像国家、政治是男人的事，女人只是一个辅佐的位置。虽然我们也有一些女市长，或者你可以看到有好多，有一些女的在作处长、局长这些的，但她们往往是副手，往往是点缀的。据说全国妇联有一个指标是上世纪提出来的，就是到上世纪末的时候，所有的领导班子里至少有一名女领导，结果那就成了在所有领导班子里只少有一名女领导，多一个都没有，都成了这样。

傅：严格的按照政治的指标来限定女性的参政。

李：我觉得这个反映了中国妇女现在这种参政的程度还是相当低的。比起北欧差远了，北欧的女性一般在议会里都能占到百分之四十。有的国家甚至有那样的规定：在所有的选举的这种场合，不管是选议会议员，还是选什么市长，凡是候选人必须是男女各半。我觉得咱们好像离这个目标还远得很。

傅：呼吁女性解放和鼓励妇女参政，到真正做到这一步还有相当的距离。

李：对。

傅：现在社会上还有这样一种现象，不论是男人还是女人都存在，就是事业的成功和婚姻的幸福不可兼得。您对这种社会现象怎么来看？尤其是女性，好像要获得同男人一样的成功，势必要比男人付出多得多的努力。

李：对。这实际上也还是说明了社会比较的男权，为什么家务事，带孩子都应该是女人的事呢？所以现在全世界的妇女运动都在提出一个口号就是：男人分担家务。应当是这样，这样的话，事业和家庭就可以双赢了，对吧？家庭里的负担也不会太重，要重的话俩人一块重，要轻的话俩人一块轻。这样，如果说事业和家庭还有矛盾，就不光是女人的问题了，男人也碰到这样问题，实际上男人如果分担以后也许事业和家庭不矛盾了。

傅：目前来说男人愿意分担的并不多。

李：咱们中国的指标还是不错的，我前不久做的一个统计，在北京市做的统计，分成这么几组吧，女人做家务比男人做家务多的占60%，另外40%已经是男女分担，基本上是差不多，或者少少的一部分是男人做家务比女人还多。这就很好嘛，这在东亚，在亚洲就已经是非常好的指标了。像日本、韩国这些人都羡慕得不得了，因为他们，好像日本男人平均每天作家务大概是七分钟还是十二分钟。这个就是差得太远了。所以日本、韩国的妇女就更受压迫了。

傅：女人做家务更多，跟女人更愿意或者说被迫的作贤妻良母，过分的在生活中骄惯男人有关。

李：那就是一种比如社会的风俗习惯规范了，像在日本男人根本就不能做家务，男人一做家务简直就太可笑了，还是男子汉嘛？有这样的看法的话，我觉得这也不能说是女人惯的吧。就是一个典型的男权社会给人这样一种规范，女人就是在家里做家务，男人到外面去挣钱，所谓男主外女主内，传统的社会都是这样的。只不过咱们中国自从五十年代以来，这个东西大大改观了，好多男主外女主内的这个东西被打破了。我看有好多外国的一些女权主义特别高兴在看咱们中国有一些女的在开公共汽车，公共汽车司机是女的。在国外公共汽车司机绝对是男人的活。还有咱们中国还有好多的事，就是从五十年代以来妇女参加社会生产劳动，这是一个非常好的一件事。

傅：在您看来作为一个女性，至少在中国，在不远的将来或者正在形成当中，她的事业的成功和家庭的婚姻幸福是可以两者兼得的吗？

李：对。我觉得完全可能。

傅：比如说日本它虽然是现代化的社会，但它基本上是在男权的影响之下，女性这种主体的东西怎么张扬出来？

李：所以日本的妇女也是嗷嗷叫啊，在世妇会上，有好多的妇女组织在拚命的争取嘛。因为日本，那个时候我听见她们在讨论，她们把好多的社会现象，比如说儿女教育不好啊、青少年犯罪都归到妇女没有在家带孩子，妇女也出去工作了什么的。其实这些东西，好些东西她们也在积极的争取吧，可能也要像咱们中国的妇女这样来都出来参加工作。还有很多另外的问题，比如说同工同酬。全世界女的跟男的作一样的工作，所有的国家，好多国家都是女人的平均工资是男人的60%，这个东西也是一个大问题。这个咱们中国的情况稍好，咱们中国女性的平均工资能占男性的80%。这些东西都是要继续努力的，所以说男女平等还是一个很漫长的很遥远的目标。

傅：男权社会下的日本女性可以多嫁给中国男人，或许能比较解决好日本女权的问题。

李：听说日本女人比较爱嫁中国男人，因为中国的男人能够比较平等地对待女人。

傅：现在社会上还有一个特殊的群体，或者说也是形成的一种现象，或许是女人们不愿意更多地为男人们付出了，所以她们选择了单身，形成了这么一个单身的群落。您怎么来分析这样一个社会现象？

李：我觉得这个东西可能是一个从传统社会向现代化社会转型所伴随的一种必然的社会现象。像美国和法国，单身的人、单身的家庭都是占全部的20%到25%。我们中国还远远没到这个比例，但是你已经能感觉到旁边有一些，见到一些岁数挺大的不结婚的男男女女了是吧。我觉得如果从一个女人她不结婚这个单身现象，我首先想到的是她有独立的生活，有独立的经济能力。起码是反映了这个，要不然的话比如在一个传统的社会里，她如果不嫁一个男人，她到哪儿去吃饭?她根本没有地方吃饭的，她没有生存、生活的手段，没有经济来源，没有独立的经济地位，也就谈不上什么政治地位。

傅：还有就是虽然她们单身，但是并不拒绝性，她们可以接受无爱的性，或者是即便有爱有性也不结婚。您怎么分析这个，在社会学上怎么解释？

李：我觉得这也是我们中国从我们说的一个家本位的社会，向一种个人本位的社会转变的一个新的现象。在家本位的时候、那个时代、那个社会里面，家是最重要的价值，所有人的价值必须体现在家里面。一个女人必须嫁人，成一个家，做一个妻子或者贤妻良母、相夫教子，才有价值。甚至比如说，在一个乡村的家庭，一个女人如果她不生男孩的话，她都进不了族谱；生了男孩，她在家庭里才有地位。她的儿子娶了媳妇，她才能够当婆婆。我觉得这个命运是相当悲惨的。这是很典型的男权的这样一个文化传统吧，一个老传统。所以，现在有一些女人就完全不结婚了。我觉得这个东西绝对是中国从家本位转到个人本位了。什么是个人本位？个人本位就是这个人他一辈子的价值是他个人来实现的，比如说他更关注的是他个人的快乐，他个人的生活水平。

傅：强调他个人生命的主体性。

李：对。什么生孩子啊，什么嫁男人都不是太重要了。比如她们会有性，这个从个人的本位就很好解释了，因为她的生活质量是她最主要看重的价值，这其中就包括性的快乐，自然而然就好，但她的性不一定是导致婚姻的，不一定是导致生育的。

傅：有没有可能这个单身群落会因要性的存在而影响到已经存在的家庭？

李：你的意思说她当第三者？

傅：比如说她要性，她要的那个对象，比如说男的就是有家庭的，会不会有影响?或者是威胁？

李：如果他们单身的人群在她自己里面做任何事情都没关系。如果说要建立关系，性关系，情人关系的另一方是有家室的，是有婚姻关系的，那么就会构成问题，她当然就会破坏这个婚姻关系了，她对婚姻关系绝对是有负面影响的。

傅：您怎么来看婚外恋？

李：我觉得对婚外恋最好的解决办法就是离婚，应当是。有好多人去谴责第三者或者什么的。其实我觉得第三者是挺无辜的。就是说，她在婚姻市场上，也是在寻找对象嘛，也想要建立一个家庭，而且她是自由的，她完全可以去。如果她爱上了这个人，这个人如果对她也有感情的话，那你就应该离婚。而不是说偷偷摸摸去搞什么婚外情，婚外性，我觉得这样违背婚约是不好的。

傅：在感情的付出上似乎女性更执着一些。男性是不是更偏向于像过去的男权的那种做法，我在外面有一个婚外情，我还保持家庭，我不离婚。我还要我的家庭。这个好像也是一个既存的社会现象，您怎么来看待这个？是不是又要对男人们抨击一下？

李：我觉得至少从男女平等的角度看，对女人是不公平的。如果这个男的搞个婚外恋，两个女人对他都是100%，他呢，各50%，对吧？这个东西是不公平的。要是从个人本位的角度上来说，我觉得是应该有一个了断，这个是不能容忍的。有好些人，比如说一个第三者，她并没有给他100%，也许就是公平的了，如果她给那男的50%，那男的给他50%，他有50%给了别人，这个我觉得那就无所谓，如果那个妻子也能容忍的话。有平等的思想的妻子是不能容忍的，那就可能导致婚姻破裂。

傅：如果继续容忍的话，就使男权的现象延续下去了。

李：就有一点好像一夫多妻了嘛。

傅：只不过是以隐性的方式在存在。

李：对。

傅：过去有一句老话说：做女人难。您觉得做女人最难的地方在哪？

李：做女人难吗？我不觉得。没觉得做女人难。

傅：常有人抱怨：做女人难，做名女人难等等。您从来没有觉得做女人难？

李：我没觉得做女人比做男人有什么难。我大概因为没做过男人，所以很难比较吧，我没觉得做女人有什么难啊？从小学到中学我倒是没觉得受过真正什么压迫，如果是我去竞选国家主席之类的，我可能会觉得做女人难，你作为一个女人如果要和一个男人竞争的话，在咱们现在的情况下就比较难了。

傅：您基本上还是挺符合一个广告上说的：“做女人挺好。”

李：可是，它是个双关语吧，我不赞成用这样的双关语，好像有暗示这样的，有些人会故意的做一些这样的广告，我觉得不太好。

傅：撇开双关语，就说纯粹意义上的做一个女人。

李：挺好。

傅：有很多女人老是抱怨：我这辈子苦，我这辈子难，就是因为我是个女人，下辈子就做男人。那您下辈子还做女人？

李：我觉得无所谓，做一棵树啊，一棵花、草都可以吧。

傅：如果有下辈子的话，做花、做草比做人要强。

李：反正我有一个朋友他说：我最不喜欢的就是人。我有时候也时不时地有这种感觉，为什么一定要做人呢？有时候做一个植物、动物可能也挺好的。

傅：说到人的话，可能就存在一个人际交往，特别是男女关系怎么相处更显得是蜀道难。您有没有一个理想模式的设想，男女关系处在一个什么样状态算是比较好？

李：男女的关系要是我想，我喜欢的就必须是平等的。我不喜欢压迫的，或者受剥削的这种关系。你在那儿含辛茹苦地做一件什么事，别人享受你的成果这样的男女关系，不好。轻松的，两个人志同道合，谈得来，能沟通得好，我觉得这样好。

傅：各自做好自己性别特色所带来的那一份，是不是能够使男女关系相处得比较融恰。

李：我不明白你说的，各自的性别特色是什么？

傅：比如说男女由于生理的不同，肯定会带来一些性别上的差异，如果说是男女双方首先是认同了自己这种生理、性别上的差异，然后各自体现出各自性别的主体性进行平等的正常的男女交往，是不是能够达到比较好的状态？

李：其实我觉得男女恰恰没那么大区别，可能最大的区别就是男的不能生孩子。生孩子这一点上可能就是你说的各自做好自己的角色，也就行了。其他各方面我觉得不应该过分的强调男人应该做哪些事，女人应该做哪些事。

傅：可能是我脑子里有多一点的男权的东西。

李：可能是有一种思维定式吧，因为我们从小就长在男女角色、地位都有挺大区别的社会里，所以人们难免会这样想，男人应该怎么样，女人应该怎么样，我觉得这个东西恰恰是要破除的东西。

傅：另外还有一种，比如拿我自己来说，可能在理论层面我能够接受女权主义的理论，甚至是努力想做，让女人做该跟男人平等的那一面，可到生活层面上自己就不太能够接受。

李：你说的生活方面是指做家务吗？

傅：我不太愿意做饭，理论上我可以接受男人应该负担家庭，应该入厨房，凭什么女人要做得比你多？凭什么女人要生孩子还要做家务？那您觉得我的问题出在哪儿？

李：你需要改造思想，思想改造。就是说把一个男权的思想去掉，然后换上一个男女平等的思想。

傅：理论上我已经达到男女平等了，就是具体的生活层面上。

李：我有一次调查，有一个男孩子就这么跟我说，他是从来不插手做家务的，老爷们哪能做这个啊？这个观念真是非常的愚昧、落后、不公正。

傅：我没有说老爷们不该做这个，这个观念我倒没有，我就觉得这个太琐碎，太麻烦，太占我的经力和时间。

李：那你应该设身处地地为妻子想一想，为什么她就应该去做那个琐碎、占时间的事哪？因为她也有她的事业啊！所以你应该分担。

傅：好，非常感谢您接受我的采访。谢谢。

采访时间：2004年2月8日于中国现代文学馆 [录音整理：林静]