叶广芩：女人是感情型的人

傅光明

傅：您近来成了文坛的新闻人物，是因为您担纲改编了老舍先生的话剧《茶馆》，把它改编成了20集电视连续剧。《茶馆》是部经典话剧，把它改编成了20集电视连续剧意味着在情节的铺陈以及人物的线索上会有很大的拓展，当初改编的时候有没有觉得压力很大？

叶：岂止是压力大。老舍先生的《茶馆》经过“人艺”的经典演出，变成了一座山立在我面前。现在要把它变成一个电视连续剧，难度实在很大。有时候我也想这是个费力不讨好的工作，但是从另一角度来考虑，电视毕竟是一个大众化的、普及的东西，要在外地、在偏僻的山区要看一场“人艺”演的话剧几乎是不可能的，让他们来了解老舍先生的《茶馆》，让老百姓来读这个剧本也是很艰难的。电视剧作为普及化它是一个好事情。群众喜闻乐见、雅俗共赏，有品位的文化人你可以从这里边看出很多文化内涵的东西，老百姓想看热闹也从中找到一些个娱乐，这是一个好事。但工作是大量的，我把《老舍全集》整个细细地读了一遍，做了很多笔记。舒乙先生对这个工作比较支持，他说，老舍先生《茶馆》的改编可以动用《老舍全集》里边的任何的篇章、故事情节，甚至他还推荐了一些比如说两个逃兵娶一个太太啊，像这样的事情老舍的短篇小说里都有。后来我一写到这儿的时候，我一看这个短篇小说几乎不用改编全用上都可以。

傅：不用动老舍先生小说中的可以补充到话剧中的情节？

叶：对。不只是这一个情节了，还有很多情节都可以用进来，所以我觉得老舍《茶馆》创作出来不是我一个人的功劳，是大家的功劳，也包括舒乙先生的支持。

傅：记得您在改编的过程当中，改第一稿的时候，您就说过：老舍先生的魂附体了。是不是说您在改编的过程中很快就找到了感觉，或者说改得很顺畅，自己也非常满意？

叶：对这个东西，不敢说满意，但是至少我这个人是很认真地在做这件事情。改编《茶馆》首先我要非常谨慎，不能胡说八道，不能“戏说”，一定要符合当时的历史情境、社会背景，包括语言习惯，这都要认真考证的。所以工作起来进度不是太快，工作做得很细。这个稿子交到中国电视剧制作中心，他们看了以后觉得非常满意，我觉得这一点首先通过他们这一关，第二关就是广大观众了。

傅：您前后一共改编了多长时间？

叶：大概一年吧。

傅：像里边您增加了王掌柜和张寡妇的感情戏，对像这样戏剧情节的拓展与加入，您主要出于什么样的考虑？

叶：您这一说张寡妇，我马上就想到了――其实我里边从来没有把她作为一个寡妇，她是张家的一个邻居，王掌柜他租的房子不是秦二爷家的吗？茶馆是秦二爷家的，后建的这个住房也是秦二爷家的，那么房客就不可能是王掌柜一个人。王掌柜我们看，后来和王淑芬结合了，但是他和王淑芬两个人的感情生活在话剧里不太多，都没有，很淡，我想有两种可能，一种是老夫老妻了，整日柴米油盐，一块搭伴过日子；再一个，老夫老妻这样写下来过于平淡。张家的，又是邻居，男人又死了，和兄弟一块过日子，兄弟是干什么的呢？兄弟是皇宫里带顶子的走工――泥瓦匠，那当时戊戌变法失败，把谭嗣同在菜市口都斩首了，光绪皇帝给圈起来，房子里边盖墙谁来盖呀？那就得是泥瓦匠――走工来盖。泥瓦匠说话稍有不慎那就是叛党啊，就是大逆不道，所以这么牵扯出来了时代的悲剧。否则的话你很突兀地弄出一个这个时代背景和王掌柜子搭不上关系。要连上，就必然要有。

傅：您还得把这个线儿给顺上、给接上。

叶：对，所以就要有一个姓张的女性把这个线索给接起来，这是剧情所需要的，就是没有感情纠葛也得出现。对于感情纠葛我不是说两个人多么的要好，只是彼此稍略有点好感而已，并没有发展，甚至连手都没有拉过，只是那个感情上……

傅：纯粹的情感？。

叶：纯粹的情感的东西，没有太像那个恋爱似的，闹的生生死死，不是这样的，因为老舍先生的戏本身也是非常生活化的，在我们的生活中每个人都不是大爱大恨的，没有那么多纯粹的事情，所以就这样处理了。

傅：国内的改编名著热可以说持续很长时间了，有些名著被改编成电视连续剧以后面目全非，还有种说法说是为了满足现代观众的欣赏要求。拿老舍先生的小说来说，有些是改编成功的，像《四世同堂》、《离婚》、《二马》，而有些就招致了批评，比如像《我这一辈子》。您在改编老舍《茶馆》的时候是怎样把握在忠实于原著和在满足观众的欣赏要求之间的尺度的？

叶：一个原则就是在改编的过程中不要走得太远，离了原著任意地去发挥，这是不现实的。所谓的发挥是在老舍先生《茶馆》台词的基础上，把一些台词的东西用画面把它给展示出来，比如说两个逃兵娶一个太太，怎么娶的这个太太？这太太是谁？娶的过程是怎么商议出来的？很有意思的是，那两个人说的都是陕西话，这我就熟了，所以写这段戏的时候比较得心应手。还有太监娶媳妇，老舍在话剧里也不过就是来了个唐太监把那个康顺子娶走了，至于背后的东西全没有。我就要展现出太监娶媳妇，太监为什么要娶媳妇？太监的钱是哪儿来的？太监的这个院子是怎么盖成的？在盖院子后又要娶媳妇，要完成人生的这个完美，娶了媳妇要怎么对待这个媳妇？太监的性格是什么样的性格？在皇宫里在太后面前该是奴才，回到家里他就是主子，主子摆的谱儿比在皇宫里他看到的太后摆的谱儿还要大，吃饭的时候菜要盖着端，像传膳一样一个一个传上来，叫他几个侄子坐在旁边陪着吃饭，把盖揭开后就是窝窝头、咸菜，都是这些很简单的东西。这太监很抠门儿，既要摆谱儿又要抠门儿，这个人物的性格就立起来了。娶了媳妇以后，对媳妇虐待，名义是我娶了个媳妇，实际上是一种性的变态，那种残酷的折磨是他的性格所决定的。所以康顺子在那儿过着凄惨的日子，和后来买的那个孩子相依为命，后来投靠了王掌柜的。这些很精彩的故事展现出来，既好看又不脱离老舍先生原著的实际，又达到了改编的目的。它不是胡说八道的。

傅：老舍先生的实际有那个台词在那儿。

叶：对。有台词在那儿撑着。

傅：另外，太监娶媳妇又把它丰富了、具体了。

叶：对。

傅：您现在回想起来，是不是觉得当初接这戏改编的时候胆子还是挺大的？

叶：真是有点贸然。一个是看到了电视剧中心的同志很诚恳地到西安去跟我谈，再一个就是舒乙先生非常信任，觉得我干这个活还算是合适，所以我看在大家的面子上。再一个，我也确实是想把这经典的话剧让更多的人接受它、了解它，一方面是了解我们社会过去的时代，也了解一下老舍先生的作品。

傅：您有没有刻意选择的取向，比如您是满族，老舍先生也是满族，而且您也写京味小说，甚至有人说您是京味小说惟一的女传人，您认可这种说法吗？

叶：不认可，不认可。京味小说的作家非常多，我只是其中的一个，我的京味小说之所以和大家不一样，是因为我六十年代就离开了北京，但青少年时期的语言环境能决定作家的语言状态。我虽然在陕西呆了近三十多年，可是陕西话还是说不好，从思想深处还是北京人的思维方式。我接这个活的优越在于我的语言状态是冻结在六十年代的北京话的语言状态，六十年代的北京话和五十年代的北京话相差不是太远，不像我们现在的语言变化得这么快，新词这么多。我想现在很多北京的小孩儿，你让他不用现在的很怪的词来说北京话他都说不好了，他们找我可能是从语言方面考虑更多一些，可能更接近老舍先生的语言吧。

傅：另外，选择一个女性来改编《茶馆》，他们有没有这种考虑：从女性的角度来审视来思考老舍先生的这个《茶馆》，变一种视角、变一种角度给它一种新的诠释？

叶：说到女性，女性作家有她独特的优势，一个是感觉上的细腻，再一个是严谨，她不像男同志那么粗犷，写起东西来那么大刀阔斧的。《茶馆》要求是细腻的真实，在感情方面一定要到位，这可能女性比较优势吧。

傅：在这上男作家、女作家是怎么一种呈现出来的状态？

叶：现在男作家和女作家差别越来越小了，就个人来说我在写作的时候虽然是个女作家，但是更多的时候是处于中性状态。如果单纯把我这个女性的角色放在最前边，一考虑到就是女人怎么样、女人怎么样，反而写不出东西来。不要考虑是男是女，写出来后自然女人的气味就会带出来的，这个我想男作家也不会去争。男作家什么样？男人女人在日常生活当中都有各自的角色，自然不自然地我们扮演着各自的角色。

傅：写作的时候可能是中性状态，写完以后性别的东西自然就出来了。您刚开始写小说的时候，好像找不着状态，用您自己的话说就是写得“很游离”。您从国外回来以后就写家族小说了，觉得跟贴近民族血缘的并与之血脉相通的一种东西自然就在里边了，好像才身有所感、心有灵悟，以后您在创作上就很顺畅了。这种转变是很自然的吗？

叶：这种自然得益于社会，我是这么想，这人经历了一番坎坷之后，人成熟了，文化也就成熟了。另一方面是社会文化政策的宽松，使我们的文学创作现在处于空前大好的形势下，我们在写作的时候没有任何顾虑了。大概前十几年的时候还会想到会不会挨批判，现在我在写作的时候全是人性的流露，不会考虑到其他的因素了。由于这种条件的变好，人也有一定的年纪了，在写作的时候就比较顺畅了一点。原来年轻人对生活的认识都处于很迷茫的状态，所以写出作品、生活、人生都非常游离。

傅：另外您是不是心有余悸？没写家族小说时，自己叶赫娜拉的姓氏曾经给您带来过那么不幸的痛苦的回忆，您不愿意再去碰触。只有在大环境改变了，自己的一种很自然的和本民族的血缘相亲的一种联系存在了以后才写的。

叶：家里的事情、个人的经历在您不愿意去碰�它的时候，它会封存起来，但是这种封存永远是暂时的，到了一定的条件下，它就会像酒一样的发酵，就变成了很浓的酒。这种素材、这种经历似乎不用更好的筛选，本身就是一部非常凄惨的、非常苍凉的文学作品。

傅：您的作品都是用第一人称，或者说很善于用第一人称。在创作上对使用第一人称历来有两种说法，一个是作家对他要写的东西太熟了，一个是对要写的东西不太熟，用第一人称来表述，给读者的感觉好像他很熟这个生活的。您是不是属于前者，您对要写的这个东西简直太熟了？

叶：那确实是太熟了。我爱人老说这样的话，他和我四姐的丈夫在西安见面了，他说他们叶家怎么这么多的故事呀？你看咱们两家都是那么简单的家庭，就没有他们家那么多的故事。我想这个家族实在也确实有很丰富的故事，我们家族的人都是很有艺术气质的人，所以自然不自然的，很多艺术的东西在这个家族就流传下来了。

傅：一个作家的作品肯定是很自然地反映他自己生活的影子，比如您的家族小说《全家福》也好、《采桑子》也好，在多大程度上是您自己这个家族生活的反映和写照呢？

叶：这个问题很多人问我，很多人看了我的家族小说以后，就认为文学中的我就是生活中的叶广芩。我的那个《梦也何曾至谢桥》，小说的贯穿是一个水缎子绿旗袍，就有人一定要看一看我那个绿旗袍，很多人还让我领着去找那个裁缝。我说这都是艺术上的人物，我实际上没有水缎子绿旗袍。有时候，读者很喜欢把我和那个“我”联系起来，这个有两种情况，一个是只有我才能够知道这些事情，二是如果没有这些事情，我怎么能写出这些东西来呢？我肯定就是那个“我”，让我解释也解释不清，你要这么认为就这么认为吧，这毕竟是艺术的东西。

傅：读者特别愿意做出推断，这个写的肯定是叶广芩，生活可能就是这样。

叶：有很多的巧合，比如说我的那个小说里边有三个母亲，我生活中也有三个母亲，小说中有十四个兄弟姐妹，我们家庭中也是十四兄个弟姐妹，七个男的、七个女的。我在《采桑子》里边给每个兄弟姐妹都写了一篇，每一个兄弟姐妹都有那么多的精彩的故事，如果把这些故事往实际生活中这哥儿几个身上套的话，那就有的套得上，有的套不上。所以我就想，有谁专门研究文学理论的，能够把我这些家族的这些关系研究透，再把我写的小说研究透，她可以写出一个论文：从生活中的素材如何变成了小说。

傅：您作品中有大量女性形象，您作为一个女性作家，在写女性的时候是否很刻意地把自己对女性的理解投射到人物身上，或者说不经意间、不自然地反映出了您对在那些女性人物身上女性特质的认识？您心目当中的女性特质是什么样的？

叶：我心目中的女性都是出于被动的，很凄凉的这样的角色，几乎没有光彩照人的形象。我写过一个叫《黄连厚朴》的小说，写的是个女性婚外恋的，第一个丈夫因为写匿名信她和他离婚了，第二正在谈的这个对象本身没有离婚，但是他在升迁前夕告诉这个女的你不要跟我来往，暂时不要来往，怕人家看见，怕影响自己的升迁。这个女的在反思男人，同时也是作者我在反思男人。反思什么呢？世界上感情最真的、最投入的是女人，婚外恋一旦事情败露，男人把自己摘得干干净净躲到一边去了，女人相反的扑上去，全都承担下来，认人唾骂、任人撕扯，为了爱情豁出去了。我想这是我们中华民族对于标准男人设计在男人心目中根深蒂固的一种情结。你想我们都知道中国最英雄的男人是谁啊？是关公、关云长，又忠又义又不近女色，中国标准的男人。但近女色情感很丰富感情很外露的像贾宝玉就不是中国所推崇的典型的男人。中国的男人就是带着假面具的男人，我们读外国的诗歌的时候就能读出他的爱情生活、他的爱情观，李白、杜甫的诗你读完后，你也不知道李白的爱情观、杜甫的爱情观是什么？那就是中国五千年所炼造的男人可贵的一面，是不是我这一说把中国的男人都给得罪了？

傅：中华五千年啊――您没有得罪我。

叶：小说一写出来，我们陕西就有一些男人包括男作家、男评论家把我堵在一个酒店里要跟我辩论这个问题，说我把男人写得太坏了。但是我想，从女人的角度来思考，男人和女人是绝对不一样的。

傅：身为男人，我自己来检讨我自己，我觉得从某种程度上讲，男人可能要比女人自私得多，他们的付出往往是有保留的，女人的付出往往是没有顾忌的。

叶：所以我说男人是个社会型的人，女人不是，女人是感情型的人。

傅：所以才有这样一种说法：情感最波澜壮阔的是青楼女子，她们对爱的那种大痛大悲，好像比日常生活中城市里的女性来得更勇猛，您觉得呢？

叶：那你说的“青楼女子”可能是过去的“青楼女子”……

傅：当然不是现在的“三陪”了。

叶：是啊，现在的三陪我就不想评论了。

傅：比如像李香君，柳如是那样的。

叶：是的是的，你说的这是青楼女子的一方面，但是我想还有更多的，隐藏在家庭内部的那种忍辱负重、含辛茹苦、默默无闻地承受着感情压力的女子，她们的一生那种悲苦绝不亚于青楼女子，没人知道，连姓氏都没有。

傅：她们人生背后的故事也被男权尘封起来，而且一直没有打开过。

叶：对，我最爱看的是各地的县志，最爱看的是贞节烈妇这一段，倒不是我对贞节烈妇多么推崇，我是觉得她们的背后都是一个生命，都是一个血淋淋的事实。所有的县志上就没有一个贞节烈男，是吧？

傅：我看报道上说您获得鲁迅文学奖，去领奖的时候是穿着一袭端庄素雅的旗袍，显得特别抢眼。您去领这么重要的一个奖项的时候，可能是刻意要穿旗袍的，有没有想穿旗袍行为的本身是要向大家传递一个信息，我是满族女性，我是传统女性？

叶：是。我所有领奖的场合都穿旗袍，这次领《中国作家》杂志的奖，实际上是《老县城》这本书的奖，来领奖的时候，我还是穿的旗袍。北京天很冷，我是穿着我的旗袍上台去领奖的。我想告诉大家：第一，中国传统女性的魅力，第二，我是一个少数民族――我想我应该为我的民族争光。

傅：我今天觉得有点遗憾了，你没有穿旗袍……

叶：本来是想穿，我看外面太冷了，还有雪。

傅：现在的女性主义者，都在强调女性在社会中的一个保障地位，您觉得目前的状况下，女性这个位置或者说所处的这个状态理想吗？

叶：谈到这儿，就是个妇女解放的问题了，这个问题太大了，我想对不同的女性，应该给予不同的分析，我不愿意谈这个问题，这不是我来谈的，应该找下岗工人来谈，她们可能比我更有发言权。我很反感成功的女士坐在台上，侃侃而谈，谈妇女的问题，谈妇女的解放，我觉得这都是扯淡。我觉得应该找基层的妇女来谈这个问题。

傅：您对自己处的状态和位置是不是满意？自己是个成功的女性吗？

叶：不算是成功的女性，至少在教育孩子的问题上我不算成功，现在独生子女政策就让生一个，这一个生了以后，在教育孩子的问题上，总处于被动状态。往往是孩子教育我不是我教育孩子，我写过一本书叫《琢玉记》，我的女儿叫顾大玉，从孩子一生下来我就要雕琢她，不琢不成器，一个可笑的例子。我这个孩子在国外读研究生，她元旦的时候回到家来，说：妈，你上网用真名不好，我给你起个名儿吧。我说你起吧，她说：叫鼠老大（因为我是属老鼠的）她说我爱在家里称王称霸。我说：鼠老大就鼠老大吧。后来她回到日本，我跟她一连机才知道，她叫猫。所以在教育孩子的问题上，往往被孩子所教育、所左右――不成功。我写这本书的目的就是希望很多的独生子女在他们成长的过程中，他们的家长对他们的关注和教育，应该是一次性成功的，不要像我似的，如果有第二个孩子，我肯定教育好。可是没有机会了。

傅：家长在教育孩子的问题上，不是以主观目的想教育好就一定能好的。

叶：对

傅：我知道《琢玉记》还有一个副标题叫“我与妈妈的战争”，顾大玉可以说是您的“格格”，而您的教育原则是：绝不娇惯，在她小的时候，也非常严厉，训她打她，她大了以后倒并不因此而怨恨您。在她成长当中，您这种教育形式会不会给她带来很负面的东西？

叶：我的女朋友在和我聊天的时候说，叶广芩，你对这个孩子的形象就是贾政的形象：让孩子念书、走正路、一天到晚教训，很少跟孩子抱啊搂啊（我没有这样的性格）。我想对孩子要求这么严格，她将来一定能长成一棵大树。但往往事与愿违，她好像不成功――虽然现在读了研究生，准备考博士，这究竟算是成功吗？我在问自己：成功究竟是什么，难道她做一个自食其力的工人就不成功了吗？关键是教育孩子怎么做人，怎么承担社会的责任问题――这是一个大课题，也是父母面前的重要问题。

傅：现在有一个社会价值观的问题，好像做一个工人不能说就成功。但做一个工人并不意味着他的人生是失败的。

叶：我的孩子最近谈恋爱，谈了一个自费大学的大学生，在外面打工，也没有一个正当的职业，比她年龄还小，我想这有点不门当户对。她马上要读博士了，将来怎么对话，这个男孩这么漂亮，又比她小，将来会不会把她蹬了？你这么强有力，这个男孩反而不是很优秀，那将来的家庭生活中男人处于一个女人的阴影下，长期下去，会不会变态？会不会产生一些做法、想法？作为母亲来说，是考虑的非常多的。但孩子不考虑这些，她有爱情就够了。你给她讲是讲不通的，如果你拦阻她，可能事与愿违，更促进了他们的感情。我想作为母亲，该说的说了，孩子你怎么走自己去走，有些经验靠语言是无法传递的，要亲自体验一下。

傅：从书里看，似乎大玉觉悟了，从原来的“有爱就成”到谈朋友更复杂的一种要求，比如说经济的状况怎么样，学习的背景怎么样，家庭的情况怎么样。我看书里面大玉也讲到了，这是他自己恋爱的一种经历，恋爱就是人生的一种经历，经历多了，对人生的看法自然就会发生变化。

叶：但一旦陷入爱河当中，条件什么都没有了、都不考虑了，这个阶段是必须要走的。

傅：这也可能是中国父母特别容易面对的一个问题。

是，每个人都要面临这个问题。

傅：他们希望孩子好，望子成龙、望女成凤、恨铁不成钢……您教育这个孩子，我就感触特别深，比如说逼着她学琴、上英语班之类，她非常反感，九岁的时候还离家出走一次。如果让您今天重新做一次母亲，审视自己以往教育子女的方法，您还会采取这样的方法来教育孩子吗？

叶：我至少不会那么逼她，在学习上、在其他事情上不会那么逼她，她愿意做就做，你不愿意做我不勉强你。可是当时没有这种觉悟呀。你一定得好好念书，一定得考上大学，都是这种想法。也是一种误导吧。我的孩子念英语，因为我不会英语，我让他念，站在阳台上念。我住在交大，周围不是博士生导师就是教授，谁都能听见，所以她就天天给我念英语――结果英语考试得两分。我跟她爸说：你还是英语系主任呐，你丢人不丢人?他大大咧咧说：还能考两分?我一去问，是没答。怎么会不答呢？每天我逼着她念英语，后来一问，是孩子把书丢了，念的都是前两年的书，骗我。就是她不愿意学，硬逼着她学，产生了那么一种逆反心理。如果在重新教育的话，因势利导吧，就不会那么严厉了。但当时，一顿臭揍是免不了的。

傅：您的青春期是在女中度过的，女一中。到了您女儿这一辈，早就男女混校了。

叶：是。

傅：社会上很普遍出现的一个现象，也是父母们很头疼的一件事，就是孩子的早恋问题。您怎么看待女儿的早恋问题？

叶：这种现象太普遍了。在初中、高中现在好像没有哪一个班没有这样的事情。作为一个母亲来说，我采取的政策是内紧外松，表面上对顾大玉早恋的问题不太在乎，甚至于我还开玩笑地跟她说：顾大玉，你看门口卖豆腐脑的，我每天去喝豆腐脑，卖豆腐脑的那小伙子长得也很漂亮，每天我去，他也认识我了，给我多搁点葱花、调料、香油，还挺会来事的，干脆咱就选他当女婿，你嫁给他得了，再去吃豆腐脑连钱都不用交了。我女儿也说：那你看看他去，给我提提。过几天我又跟她说：顾大玉这卖豆腐脑的不行了，卖豆腐脑的媳妇来了，抱着孩子在那儿帮着收钱呐。她就说：那你看看那个卖油条的行不行……就是这种状态，我觉得很好。可我的心头揪着呢，哪个十五六岁的女孩子母亲不担心？我很注意。我们住在三楼顶层，下班的时候我看见我们的楼梯上用粉笔写的暗号，在这儿写个b，画个圈，明天又画个什么字又画个圈，我就想这肯定是顾大玉给小男生留的暗号。然后我就问顾大玉：顾大玉，你给小男生留的暗号是什么意思？她说：不是我留的。我说：你说谎话，从一楼到三楼有学问的就你一个，小孩还有个上托儿所的，托儿所的那个孩子不会在三楼写b、写什么的，不是你是谁？她说就不是我！当时我就很生气，就拿块抹布把所有的暗号都擦了。后来只要她一上学，我就在后边跟着，只要发现那个暗号就都给擦了，我就想我要断绝你们的联络！有一天有人敲我们家的门，一个小伙子，他说：楼上这些粉笔字的记号都是你擦的？我说是啊是我擦的啊，谁写的？他说我写的。我说你是干吗的？他说我是送广告的，我每天送到三楼得做记号，人家检查我，我确实送到了，你给我擦了算怎么回事啊？……就是说，那样的一种警觉，作为母亲是随时随地的，但是这样也是防不胜防。

傅：您有没有觉得自己的这种谨慎过于敏感了，作为母亲来说？

叶：可能是敏感吧，但是我相信所有的母亲都会这样甚至于比我还敏感，不管是男孩的母亲还是女孩的母亲，比如说翻抽屉，我相信很多家长都翻过孩子的抽屉，悄悄地翻。但是孩子们还是知道。我女儿就在抽屉里给我留了一张字条：不许你乱翻我的抽屉。后来就不翻了。但是那种担忧还是存在。不担忧反而不正常了。

傅：听说您在陕西插队的时候，也有好心人为您热情介绍“根正苗红”的对象，有这回事吗？

叶：当时我正受苦受难，带着“现行反革命”的帽子在农场劳动。忽然有一天拖拉机手要给我介绍一个对象，是西安市的一个翻砂工，他说翻砂工祖孙三代都是工人，你嫁给他，你的问题就可以清了，就不会老“提”你了。当时我觉得这也是我的一条出路，我就非常积极，希望这个事情能成。当时那个女同志给我介绍说，翻砂工在西安市每月的工资是四十几块，大概比别人多六块钱，因为他的工种特殊，你将来嫁过去以后马上就能当家，当家的权力都交给你。那个工人只有一个母亲，她瘫痪了，需要一个儿媳妇，这个儿媳妇需要善良、脾气好、还懂点医、能管家务。我心想这不是找保姆呢吗――但是就这样我还非常的愿意，希望能通过婚姻来改变我的情况。当时那个拖拉机手回去以后就把情况给对方说了，我还死等，不断问人家愿意不愿意。当时拖拉机手说：哎呀，这个大事嘛人家全家也得商量商量……其实是一种推脱之词，我还一头热呢，就是这样，人家还看不上我，觉得政治条件太差了。

傅：人有时候很怪，越是痛苦的记忆就越是弥足珍贵，特别是1968年您离开双目失明身患绝症的母亲到陕西插队，您今天回想起来，给您留下的是怎样一种记忆？

叶：那是非常凄惨的，我当时决定到陕西去，我母亲脸上长了很多疮，当时她是青光眼，已经双目失明，什么也看不见了。我拿着十块钱领我妈去看病，医生把我留在房间里，说你知道你妈得的是什么病，我说不知道，他说她得的是亚奇性播散性红斑狼疮，已经没有多长时间了。但那个时候我已经决定要走了，我还有一个14岁的妹妹，当时读初中，家里只有我们三个人。就是这样，我也没有理由留下来。走的那天我就去跟我母亲告别，当时老太太躺在床上，脸朝着墙，我说：妈我要走了。我母亲一声没吭，甚至连动都没动一下。后来我又说，妈我要走了。这个时候我妹妹就把我给拉出来了。我就在这种情况下上了火车，当时车上的人都有亲人来送，我是什么也没有，身上只有几块钱。我妹妹说你中午饭怎么办啊？我说：没事就不吃了。她就下去拿出两毛钱（那时候火车站买烧饼是不要粮票的）买了一个烧饼，想从车窗给我递上来，就在她买烧饼的时候，火车开了。她回头一看火车已经走了，就举着烧饼在站台上追这个火车。我就看着她一边哭着一边喊着举着那个烧饼。那个景象我这辈子也不会忘记。就这么离开了北京，一别就是三十多年，从1968年到现在，后来我每当到火车站的时候，心情都非常非常不好，就是今天，我也是极不愿意坐火车、到火车站去，因为一到那儿就想起自己当年的情景。到了陕西以后很快就成了“现行反革命”，被弄到农村去了，非常的冤枉非常的无辜，当时是觉得蹂躏太大了。等有了一把年纪了，到了今天，我才觉得这的确是一笔财富，没有这个坎坷，成为一个作家是不可能的。我记得从维熙说过一句话：生活和命运把谁蹂躏了一番以后，才会把文学给你。确实是这样。

傅：我也记得从维熙先生说过一句话：对一个作家来说，苦难是一所大学。

叶：是的。

傅：您说过，写作写到一定的档次和境界需要人格的磨练，人熟了作品就熟了。

叶：对人生的理解，对社会的理解，包括对人的宽容，我想不是一天两天就能成熟的，必须有了一定的年龄以后会以平常心对待自己的人生，对待社会，对待自然。

傅：一别北京三十多年，有了这么丰富的坎坷的人生的经历，您觉得自己的人成熟了吗？自己的作品成熟了吗？

叶：哎呀，人成熟不成熟，我想，从作品来看吧。现在的我不会再计较什么了。

傅：我记得您特别欣赏十八世纪法国启蒙思想家狄德罗的一句话：艺术所要争取的真正喝彩，不是一句漂亮诗句以后陡然发出的掌声，而是长时间静默压抑后发自心灵的一声深沉叹息。您希望自己能写出这样的东西。您觉得您达到了吗？或者在这上还需要做什么努力？

叶：那是一种目标吧，但很可惜的是，我又是一个很浅薄的人，我没有那么深刻的思想，我在菜市场买菜，在家操持家务的时候，谁也不会想到我是个作家。我90岁的老公公从来没有把我当成是一个作家，他最喜欢看的电视节目就是《每周一歌》。老先生非常喜欢那个主持人，他说：那个主持人好，人家这么小小的年纪还是个编辑呢，多好啊。当时我在旁边我就想：我也是个编辑啊――但是在老人的眼里我是个儿媳妇。所以人应该有他的角色感，在什么时候就是什么角色，这个要把握的住，分寸的拿捏是衡量一个人成熟与否的标准，往往在分寸掌握不好的时候就说这个人不熟。

傅：是位置的一种错位？

叶：对。在面对电脑的时候，我是一个作家，面对亲人的时候，我是个母亲、妻子、儿媳妇。

傅：家里面挂着您先生送您的四个字：难得清醒。他是怎样一种初衷想起给您写这样四个字？

叶：他说我糊涂――一个是对于家庭财产的管理，再一个就是写的文章太浅薄，甚至有的时候错白字、病句还得他来帮我改。他是搞语言的，他就说你这个作家是怎么当的？就你这样还能写出小说来？你这样糊里糊涂还想让别人清醒？当然，我的确也不是一个多有生活能力的人。

傅：我记得看过您的一篇小文，您送您的先生一个绰号叫“大学问”，您说您在家里什么活都干，修保险丝，修自行车，修录像机――您对您的先生说：你什么都不会干，就会“修理”我。他说：女人的完美是男人创造的。不知您当时有没有想回应他一句：男人的成功是女人娇惯的？

叶：我确实是觉得我们中华民族的女性在对待男性的这方面有过多的宽容和支持，我先生是天津人，跟冯巩长得有点像。我写过一个小说，叫《你找他苍茫大地无踪影》，写的是结婚证的事情。我爱人在广岛，二十年的夫妻，政府给一个奖励，他就打电话来说找找咱们的结婚证，给我寄来我去领一笔奖。我说：好。然后就找结婚证，发现找不到了。我很着急就给他打电话，他说没关系，你去公证处公正一下，证明咱俩二十年没离婚就行了。我就去了。可是公证处的人说：你说你没离婚，还让单位开了介绍信，但这不具备法律效应，你在哪开的结婚证你到哪补去。于是我就去了西安的北关派出所，可是那个小伙子说：你什么时候结婚的？我说：1976年。他说：1976年我还没生呢。我说，不能以你出生的时间为界限呐，你生以前出生的就不算了？他说：现在结婚不归办事处管了，有专门登记结婚的地方，你去那吧，况且七十年代结婚的早就不知道去哪了。我一想这回麻烦了，我跟我爱人什么关系这回说不清楚了，我不为二十年而奋斗了，我就为我和爱人的名分去奋斗了。我跑到公证处问：我怎么能证明我和丈夫是夫妻？他说这也很容易，你们重新办一个结婚证不就行了。我说行：咱们不要二十年了，重新办一个结婚证。我就跑到单位开结婚介绍信，现在的结婚介绍信和以前的不一样，我要添几个表，有一栏就是初婚/再婚。我们那个办事员问我：你是初婚还是再婚？我说肯定是再婚，要是初婚的话，我的孩子上大学了就是私生子。他说对，再婚你去登记的时候，要交离婚证，要办离婚证又得要结婚证。我进入了一个怪圈儿，到现在也没有办出来。

傅：现在没有名分了？

叶：对，一点名分也没有了。我觉得很恼火，就写了这样一个小说，后来改编成一部电影《谁说我不在乎》。

傅：当初您是以太太的身份跟先生到日本去留学的？《茶馆》的第一稿也是在日本改的，那段在日本改剧本以及和您先生相处的时光给您留下了怎样的记忆？

叶：我纯粹是个家庭妇女。我到日本，一下飞机，我丈夫见到我第一句话肯定是：今天晚上我做饭，烹大虾、米饭。每年我去他都说这句话。他的烹大虾也确实好，但一年就只此一次，从刷碗开始就又是我的事情了。我每天就是在家里做饭，他说，什么简单咱们吃什么啊。我说，你想吃什么？他说炸酱面。我说好，炸酱面简单。可你不知道在日本做炸酱面――首先我要买肉和酱炸，这还好办；最难的是面条，因为在国内，面条都做好了，不会为面发愁，在国外才知道没有切面，买的艰难，就像我们身上哪个“零件”有毛病了，我们才知道它的珍贵，在日本要擀面，还没有擀面杖，就用注射器的芯擀。好不容易面做出来了，我丈夫还说我要吃蒜，中国蒜……所以每天他的吃，说起来都是非常简单，但是做起来很麻烦。他动不动还爱请客，一说：我们教研室教中文的老师们都请到咱家来吃饺子，加上我一共九个人。那些日本人一个人就吃30多个饺子，吃完了还要带回家去给家里人尝尝。每回一吃饺子我从早上就开始忙，他们在屋里连吃带笑，我就在厨房一锅一锅地煮，我就是个炊事员的身份。所以我在日本至多待一个月，我毕竟还是个作家，我还有自己的工作，不能专职作“太太”。有的时候我真羡慕别人的丈夫能洗衣能做饭。

傅：那您有没有抱怨过，为什么总是女人做所有的家务，服侍男人？

叶：当然也抱怨，我一边擀饺子皮一边说：我再也不来了，我再也不来了！但下回还是又来了。

傅：您先生每次一顿烹大虾就揭开了您在日本的……

叶：漫长的家庭主妇的生活。我想我要是没有工作，我也会心甘情愿地干这些事情的，因为毕竟我还是一个很传统的中国女性。可能到了我女儿这一代，她们和我们就完全不一样了。

傅：因为您的姓氏，经常有人把您叫做“格格”作家，您接受吗？反感吗？

叶：反感。我在西安的时候，她们老爱评论什么叶广芩小说的贵族倾向。满族的女孩没出嫁都叫“格格”，这点大家可能有点误解。我在陕西就是个最平民化的作家，我能在深山老林里一呆几年，反而我邀请那些出身“贫下中农”的作家来，他们给我提的问题是：那儿的厕所怎么样，住的条件好不好？――我说，谁是贵族？

傅：从《环珠格格》开始，社会上闹起一股“格格热”，您对这种“格格热”怎么看？

叶：热就让它热去吧，反正它有凉的时候。

傅：您离开北平那么多年了，但是仍然有着浓重的北平情结。这种情结也成全了您的家族小说的写作，您觉得是不是有直接的影响？

叶：一个作家青少年时代的生活环境决定了他一生的生活习惯。应该说，我在北京生活的时间并不长，19年，还没有我在陕西呆的时间长，但是从我的语言到我的饮食习惯到我看待问题的方式还离不开北京。自己青少年生活的那个地方永远成为一种创作中的积淀，我生活在北京，生活在四合院里，生活在一个破落的满族家庭里，这个家庭对我的教育又是非常的严格。并不像有些人想的八旗子弟一个个都是不学无术，提笼架鸟；相反，满族人对子女要求的严格程度和礼貌的周全，是很讲究的。这样的语言环境就使我的创作自然而然地要写北京，而且更得心应手，比写陕西更顺畅一些。更何况我在生活上在经历上和京师作家的差异不一样，是一种别一番滋味在心头的感觉。像我刚才跟你说得那样，在离开家的那一段，没有离开北京的作家，是没有离开北京的感受的。你离开了，你觉得它更珍贵，你没了的东西，你觉得它更美好，在这种状态下写出来的文章，就和京师的京味作家们有了区别，那是一种悲凉。

傅：可是现在您不大写家族小说了，而是写动物系列、生态小说，您深入到了秦岭深山，写以自然保护区为背景的生态、自然、动物，是一种什么样的初衷使您去关注自然？关注动物？关注生态？

叶：关注自然环境是每一个人的责任，很多年以前我还没有意识到这一点。到了陕西，到了周至县以后，我才体会到周至县确实给我换了一幅“狼心狗肺”，学会了用动物的眼光、动物的思考来理解我们这个社会。所有的动物都有它们的喜怒哀乐，我们都应该对它们的生存方式理解和尊重。它作为生命存留在这个世界上就有它存留的意义，不应该人为地干预它、改变它。我写家族小说也可以完完全全、顺顺当当地写下去，但我总是在想，在我还有精力、在我还跑得动的时候，我应该把我的精力分出一大部分来，关注于大家需要关注的东西。等老了，走不动了，可以关起门来，在书房里踏踏实实地写我的家族小说。我就是这么想的。

傅：您自己不光不吃任何野生动物，而且呼吁作家们要关注和保护动物，是出于什么考虑？因为我们现在由于吃动物导致了人的一种……

叶：悲哀。

傅：悲哀！

叶：我想，除了人工饲养的猪、羊、牛这些专门供人吃的动物，所有在自然生态下生存的动物都是有思维的，比如说蛇、龟这些东西不是我不吃，很多作家都不吃。我们西安的作家贾平凹也不吃这些东西，好像达成一种共识一样。有一次我们西安市文联采风到山里，当地人很热情地做了一桌子山珍野味，没人动筷子。这是一种对野生状态下生物存在的尊重。它比家养的那种丰富在哪儿？好在哪儿？很多是一种误导。不要以为吃了那个东西，营养就那么丰富，事实上很多的疾病也是从这儿传出来的。

傅：不吃，同时也意味着对另外一种生灵，而且是就生命而言与人平等的动物的一种珍视，一种爱护。

叶：是啊，山里边很多东西都有它的灵气。夏天的时候，我在院子里坐着，有一条黑色的大蛇爬到我脚边，就在那儿呆着。我说着蛇怎么跑到这儿来了？这时，炊事员过来就把它掐起来：哈，今天有菜了，好蛇肉呀，这么粗的大黑蛇，挺长的。我说，你把它给放了吧，这也是个生命，它到这儿来是对你表示友好。你把它给吃了? 炊事员就把它给放了。第二天它又来了，在我那儿呆着。炊事员看见说：您看您昨天说吃不对，它就是让您吃来了。我说不对，还是把它放了。把它放回山坡上去了。第三天它又来了，我说您把它放在路那边。再没有来。您把它吃了也就吃了。它并没有伤害你啊，我甚至觉得，它是来和你交流的，虽然我们语言不能沟通，或者是它有什么信号要传递给你。我们人不能见了什么就吃呀，我们成什么了。还有我在山里，我喜欢画画，在树林里把画儿铺在桌子上，非常舒服，大尾巴小松鼠一下子跳到你的画纸上，它不怕，然后顺着你的胳膊爬到你的头顶上，就在你头顶上呆着。这就是人和自然的和谐，是小松鼠喜欢你的作品？可以这么说。是小松鼠喜欢你？也可以这么说。是小松鼠好奇? 也可以这么说。它是个生灵。在这种情况下，难道你想把它给吃了？

傅：如果社会中多的是炊事员这样的人，将来我们生物的物种是要灭绝的。

叶：是。我是非常喜欢动物的，也是动物保护协会的，我在任何情况下都要呼吁人们要珍惜自然、珍惜动物。

傅：非常感谢您接受我的采访。

[林静整理]

（采访时间：2004年1月18日于中国现代文学馆）