周涛：我愿意接受命运之神的一切馈赠，只拒绝一样――平庸。

傅光明

傅：我想先跟您聊两个定位，第一个是您对自己人的定位，第二个是对自己散文的定位。文学圈里有人送您很多称谓，诸如“军旅文学三剑客”、“新边塞诗的抗旗人”、“新疆文学界的巨人”、“文化游记四大天王之一”、“文坛的翘楚”、“城市的心灵”，等等。还有好多人也许不纯粹是调侃地说，您已经成为乌鲁木齐的新疆珍贵的土特产之一。面对一大堆空洞的光环，您有过哪怕瞬间的晕旋没有？我觉得那都是些单向的限定，干脆称谓您诗人最好。毕淑敏在《天山大侠周涛》一文开篇即称您是“喜玛拉雅鹰的转世灵童”。那么您觉得自己是天山上的“稀世之鸟”呢？还是戈壁上的“荒原狼”？您怎么给自己一个客观的定位？

周：我始终觉得自己只是个普通人，从来也没有老想着怎么定位。写过诗，但不一定是诗人。因为，他写诗的时候是诗人，未必平时的生活当中事事处处老记着自己是诗人，是吧，平常生活当中你应该是个普通人。我觉得这些称谓都是朋友们的一种错爱、抬爱，“转世灵童”咱担当不起，但人家是一片好意。我觉得，朋友们的抬爱作为文章表述出来，都有些夸张是吧，总是要把这个人说的与众不同，才能表达自己那种友谊。但实际上讲，普通人最合适。土特产也行，我确实有点像土特产。但客观地给自己定个位的话，我觉得新疆解放以后，我能算是在大规模的中原文化和西域文化交融过程中一个小小的文学导体。可能也还有别的导体，比如经济的、政治的，都有一些代表性人物。而我是两种文化大规模交融过程下的一个导体。

傅：第二就是想请您谈谈对自己散文的一个定位。徐志摩在他的散文《我所知道的康桥》里说，他思想文化的视野都是康桥胚胎、打开的。

周：康桥就是剑桥吧，我还不太懂。（笑）

傅：您来自西北，精神气质和血脉当中有许多都是西北的东西，您觉得自己的散文，从它的精神脉络、血液、肌理、灵性的东西来考察，是不是有很多是来自大西北的风情、地域以及历史文化的特征？

周：那肯定，因为我九岁小学三年级时就到了新疆。跟我父母去了以后，我就生活在那里。这么多年，南疆北疆都生活过，所受的文化熏染，除了中原文化的影响以外，很大成份是西域的，是来自两种文化交流过程中的一种影响。维吾尔人的、哈萨克人的、回人、乌兹别克人的、塔吉克人的，或多或少都有影响。所以我为什么说自己是“西北胡儿”呢？从人种学上说，我填的民族成份是汉族，但要从文化意义上说，我就是在血脉非常混杂的状态下形成的一个“化外之民”嘛。如果从儒教思想上来说，我就是这样。我的散文产生在这样一个地域和文学当中，不管是好还是坏，与内地的很多作家有很多不一样的价值趋取向，人生态度，包括表达方式，都是有区别的。因而，有些人喜欢这种区别，有些人就排斥、讨厌这种区别。这种人生姿态和精神状态，容易引起某一类人的不高兴，我想也是很正常的吧，因为它是一种文化反差。

傅：有很多读者读您的散文感觉里边充盈着一种刚柔相济的美，阳刚气实足，有霸气、血气，甚至还有“匪气”，真正开拓了中国散文写作的新境界。我喜欢用“神气儿”这个词，您觉得自己的散文有一股什么气没有。

周：什么霸气、匪气的，我都不反对。但我并没有感觉到我有那些气，自己就觉得有点灵气。

傅：也许是灵气成就霸气和血气。

周：那些气读者说我有，我就得承认我有，是吧。可我自己却从没有刻意追求那种东西，这种气可能和环境有关，也许还沾染了一些不良习气。

傅：我们习惯上称作“气”的，有一种综合、复杂的很深沉、厚重的历史文化在里面。

周：实际上，到了大西北，到了新疆，搞文学以来，我自己觉得还多少有一点灵气。剩下的那些气，我自己没有追求过。如果别人说有，我想是那块地域、水土和人们的精神状态辐射到我身上，使我的作品里多少有一点。假如有那些气氛，我感到非常庆幸，尤其是匪气，其实我“不匪”。很儒雅是不是？还是比较温文尔雅雅吧。

傅：看上去跟贾平凹或余秋雨这样的朋友比起来，您好像是具有一点“匪气”。他们好像更有谦谦风度。我知道您和贾平凹是很好的朋友，但你在为人、性情和散文的风格上和贾先生是迥然相异的。您觉得您与贾平凹在散文写作上有哪些主要区别？

周：我觉得平凹是一个很有才华的人，我非常钦佩他。可以说，他的文化里主要是风情、土地，西安的古老文化滋润了他，养育了他。同时他也有乡村的文化，土地的文化。他当过农民，种过地呀。地气很重要，他有地气。

傅：西北“三秦”的地气。

周：你没有真正在这个土地上生存过，劳动过，求生过，这是一个很大的缺陷。你看我们这个中国文坛上，当然不是全部了，有几个农民出身的作家，真在家里种过地的，在农村生活过一二十年的？一旦他们的才气、眼界忽然间打开，那种蓬勃的才华往往是城市长大的人无法比拟的。我在想这个问题，凭什么他这么厉害。

傅：简单的说法就是它来源于地气。

周：我觉得这是他和土地的关系，而我们的欠缺，恰好是在这里。我们比他们不缺乏的聪明才智，学到的知识，看过的书，也不比他们少。最后我想了想，只缺一个条件，地气不够。

傅：如果用您自己的话说，是地气不够或者欠缺的话，您在另一个方面倒是很充足的。我觉得您的性情非常好，我读您的散文一个很明显的感觉就是，颇有魏晋风骨，不管为人还是为文，能感觉到里面有一种狂狷之气。您对自己这种文中的品格也好，内在精神也罢，有没有一种自信、自查？

周：我觉得人家老说我狂，我并不狂。我觉着很直率、不藏话，有什么想法都说出来，憋着难受呀！交友不设防，为人不设防。谁坑了你，这一辈子都不知道。如果有点狂狷的话，我还是赞成这种狂狷的，狂者进取啊，狷者有所不为，进取精神应当是人生一个非常重要的精神状态。我不喜欢过于韬光养晦，城府很深的人，为了达到目的，不惜丧于人格。我觉得人要活得堂堂正正，站着活。有的人你看他成功了，但他的成功是建立在一次又一次人格的失败上，造成了一个虚假的成功。有的人失败了，但他的失败建立在胜利地坚持每一次都建立在自己的人格的足迹上，实际上是个假失败。所以我看阳光卫视的《杨澜访谈录》印象非常深，她访梁从诫时，梁从诫说：我们家三代都是失败者，梁启超、梁思成、梁从诫。他敢于承认他们家三代都是失败者，其实他们三个人哪一个是失败者？都没有失败。

傅：他们的价值更多是在追求的过程当中实现着。

周：我们提起这些人的时候，往往有高山仰止，肃然起敬之感。为什么呢?他们的人格，万金难买。有些人看起来，似乎取得了个什么头衔。但是你知道他是怎么取得的吗?背后藏着多少可耻的交换，实际上走向了失败。

傅：所以有些评论家在说到您的人品、文品时，喜欢用这样一个形容词，就是顶天立地军中一血性男儿。

周：这话不敢当。

傅：我很喜欢您的《读〈古诗源〉记》，这好像是被很多读者忽略掉的。读它我总觉得您的散文在精神脉向上很大程度源于魏晋。我不知道您在为人为文或审美取向上，有没有受到魏晋文人直接的影响？对魏晋文人有没有过学术上的研究？

周：没有。严格的说，假如有相同之处，也是某种文化血脉上的相承，它自然就流露出来了。刻意去学未必能学到精髓。它既然已经存在了，今后历史上也不可能从此消失。总有相似的人，相似的生命走类似的道路。但不一定是完全一样的。

傅：就是说，周某人的气质与一千多年前的魏晋文人遥遥相对。

周：有这么点承接关系也可能，是吧。我真正知道魏晋风骨，还是看了鲁迅的那篇《魏晋风骨与与酒的关系》，其他的史料没看过，更多一点就是余秋雨写的魏晋的阮籍、嵇康。

傅：更多的还是精神上的沟通和契合。

周：自然而然的，总是要有一些影响。

傅：您刚才提到了鲁迅。我读您散文印象很深的一点是，如果上个世纪百年让您选一位令信服折腰的作家，只有鲁迅一个人。鲁迅的思想和人格魅力对您的影响非常大。体现在您写作或者为人的精神品格当中，他对您的影响最主要在哪些方面？

周：鲁迅我觉得我几乎没法学习。我经常看，《鲁迅全集》我是经常读的，但我觉得我是不可能学成他那样，因为他是不可模仿的。潜移默化的东西肯定是有的，对我来说那种非常理想的状态和高度是不可企及的，正因为不可企及，也就没法模仿。

傅：另外，我想鲁迅先生他强调或者自己坚持一点，就是在写作上作家要有纯洁的内心和高贵的精神和心灵。对这点您是否认同？

周：我是认同的。

傅：您在文章中提过的一件小事我印象非常深刻，这让我对作为一个诗人也好，或者作为一个普通的周涛也好，多了一分敬重。我记得有一次，有个媒体召开一个诗歌朗诵会，当主持当众请您为大家助兴朗诵诗的时候，您勃然大怒，当众绝拒，说我的诗歌不是用来给大众逗乐的。我觉得这反映出您作为一个诗人的品格，您的这种精神力量来自于哪些方面？

周：我内心是不太容忍在这个问题上被人侵犯，在酒桌上朗诵个诗，我肯定变脸。这让我非常痛心。

傅：他们可能没有恶意。

周：当然更多还是好意，但你不能触犯我。他们没有和我商量，没有征求我的意见，可能还觉得是表彰我，但我认为这是对我内心深处某种东西的无理侵犯。

傅：还有一个关键问题，是涉及到了大众对诗和诗人的普通心里存在了问题。

周：诗这个东西它是一种诗意，只能是独自品尝的，不是拿来共赏的，它不具备表演性。一旦进入表演，就是非诗。所以，我不听诗朗诵。再好的朗诵家朗诵诗，我一听就起鸡皮疙瘩，受不了。我听到过诗朗诵，只有几个朋友在一起，兴致到了那个程度的时候，有朋友借着酒兴朗诵出自己的作品，那股深情，那个好呀！我记得叶文夫有一次在70年代，给我朗诵过他的诗。我听得热泪盈眶，真好。没人能这么朗诵。就像《橘子红了》有一首片头歌，周迅唱的，如泣如诉的那种低语，太动人了。

傅：您有没有在没有人的时候自己朗诵自己的诗给自己听？

周：没有，我朗诵诗不行。我有时候哼哼歌，唱歌也是没人的时候自己唱，有时还唱得自己挺感动。没听众的时候可以。

傅：感动不了别人，感动自己。

周：歌唱家唱才能感动别人。

傅：我觉得您的散文好的多是写自然的，像《猛禽》、《巩乃斯的马》、《稀世之鸟》等，至少给作为读者的我留下了非常深刻难忘的印象。但似乎您在写人上稍逊一筹，就是说您与自然的生命对话，是您作为一个诗人、散文家的特长。我觉得是不是您对人性的琢磨比同自然的契合沟通，在把握上欠一定的功力火后？

周：当然，但差一些不等于没有。我承认差一些，因为我这个人不大琢磨人。

傅：是不是人比自然难琢磨？

周：难琢磨，复杂。因为我比较简单，可以说为人处事比较喜欢简简单单，有什么事咱们直来直去的。

傅：您善于和动物打交道，不善于和万物灵长的人打交道。

周：万物灵长的人太聪明了，像我这样的人，脑子比较直，懒得琢磨人，也不太琢磨别人。这还体现出诗性和文性的一个差别，所以有的人是诗人，有的人是小说家，这里有非常大的差别。不但他们的文体，还在于他们的取向。

傅：我觉得您写起自然来灵性实足，而一写起人来好像就拙钝了许多。

周：诗人吧，关照内心，观察自己，琢磨自己，琢磨自然和动物多。而小说家琢磨社会多，琢磨别人多。当然，他同时也琢磨他自己。因为没有自己的深度也不可能认识社会的深度。这两个有很大的区别，也是散文家和小说家的本质区别，有时候是不可取代的一种差别。

傅：现在散文界有个说法叫“南余北周”，南方余秋雨，北方周涛，您自己认同这个说法吗？

周：我也不知道这个说法是怎么来的，但是我觉得我们两个差异还是非常大的。我们很友好，他的影响肯定比我大得多。余秋雨的《文化苦旅》和《山居笔记》出版了以后，我拜读了，一直到今天，不管别人说好说坏，我是不改初衷。我认为这是新文化运动以来，学者散文所达到的最高的高度。比如过去有很多学者，学问并不次于余秋雨，像徐志摩、朱自清那批人，都是留洋的，很有学问的。但他们写的散文还是作家散文，不是学者散文。他们并没有把散文和学者的某种长处结合起来。

傅：从这个角度可以说，余秋雨开拓了百年来散文创作的新境界。

周：他是第一人。他的文章写得很长，还很耐读，有广泛的群众基础。他是普及文化的一个学者。有些学者知识多，但没有他这么好的文才，才情。有作家有他这个才情，却没有他这么多的知识。他这两者结合得非常好。

傅：我自己对您和余先生的散文区别，有一个小的概括，不知道您是不是认同。玩笑话说就是我的“三性说”，余秋雨的散文更多的透露出知性、智性和理性，而您的散文透露出的更多是感性、悟性和灵性。我不知道这是否说出了哪怕一点您和余先生在散文写作和为人性情上的一点区别？

周：余秋雨他处的那个城市上海，有着悠久的商业传统。他做事情的时候也不像我在新疆，相对而言，有点古典色彩的地方。两个人地域和生活背境的不同，也造成两个人的区别。你这样概括我是同意的，也不知道秋雨是不是同意。怎么说呢，“南余北周”，我是有点愧不敢当。

傅：“南余”的书卖得非常好，除了书本身有非常深厚的文化内涵以外，读者好像更喜欢读余秋雨。相对来讲，“北周”在书的销售上远远赶不上余秋雨，在这点上我都有点替您吃醋的味道。另外还有一点，余先生是学者，给人感觉有谦谦君子的风度。而您有好多人误解您，觉得您好像很张扬，很狂放，整个一魏晋狂士，先让媒体记者畏惧三分，躲得远。如果用“炒做”这个词来说，就是媒体对余先生的“炒做”要远远大于您。您怎么看待真正好作品的好销、“炒做”及其内在的力量这三者的关系？

周：其实我也是谦谦君子。

傅：我的意思没有说您就不谦谦了。

周：我这个人吧，跟你说，光明，我的本质是非常善良的。

傅：这我知道。

周：我可能没有好多人有知识，没有好多人聪明，但我决不比谁不善良。张扬在某种意义上说，可以说在战略上比较愚蠢，而这种张扬的作风，在某种意义上，毫不设防，直抒胸臆，也不知道人家怎么想，自己就说了。说了也不管它造成什么效果，说完就完了，对吧。明天自己都忘了。

傅：我也因您的张扬，开始时也先惧您三分。结果跟您一接触，一读您的散文，读出了侠骨下的柔情万种，大概也就是您说的骨子里的善良。

周：对。所以说，这里面有一个很大的误解和文化的差别在里面，差别就差别在我始终在批判我们中国文化传统当中那些腐朽的东西，我是仇恨这个。

傅：中国文化的传统对张扬个性的做法本身是不接受的。

周：排斥的。可西方人不这样，西方人一说就是，我是美国最优秀的作家，我是英国第一诗人。其实他第一百都不是。谁给他定的，他就这么认可。

傅：可当周涛说他是最好的时候，很多人接受不了。

周：非常反感。好像触犯了别人。其实和任何人没有关系，我自说自话，我自言自语，我自己给自己打气。这里面的文化差别来自于哪里呢？我周涛作为一汉族人怎么变成这样了呢？西域文化。西域的文化当中缺少这种假谦虚，而这种假谦虚直到今天，在中国的很多大城市中都还在相当的盛行。贬自已，骂自己。我先躺着，看你还能把我怎么样。最后赢得了人家的尊重。这正常吗？

傅：消解崇高。

周：我想活着应该是站着，是本色的。我说句不客气的话，北京文化当中就有这个，越是纯粹的北京文化当中越有这个。为什么说老舍伟大，老舍恰恰在这个文化当中，真正贴近了人民。它不是奴性文化，是灵性的，人性的。他能在这里找到人性文化，太不简单了。西安文化里就有那个奴性文化，流氓式的文化，变脸的，今天是奴才，一转眼就变成主子。这种文化是中国传统地方文化的压抑下产生的一种畸形的怪胎，我们至到今天还在津津乐道，还在崇仰那种东西。

傅：也就是皇权文化。

周：我不喜欢这个，无论走到那我都敢说，我永远不做那样的人。

傅：看来您对那种“辫子戏”、“清宫戏”一定非常反感。

周：反感。

傅：那里总是主子、奴才，喳喳喳。

周：我对演那种什么皇帝、皇城戏有那么大的兴趣，不能理解。一个被异族统治了三百年的民族，怎么可以如此热爱人家。光明，我还得说两句，那种文化里面就有什么呢，就是能欺负的人往死里欺负，该巴结的人往死里巴结。

傅：这是二主子心态。

周：啊！鲁迅骂的就是这种东西，实际上这是一种最流氓的东西，比土匪还坏。我跟你说，生抢硬杀的土匪有时候动了人性，还挺善良的，匪亦有道嘛。但这种东西，已经把人性磨得干干净净了，纯粹剩下一个奴才了。而这种东西，我们在电视上大规模地播演。

傅：鲁迅批判的就是这种媚骨奴性十足的民族劣根性，但今天这种东西还现在很多场合在泛滥、延续。

周：现在演的电视里面，我看《激情燃烧的岁月》是最好的一部片子，我很感动。真实、亲切，没有深刻的体验，决写不出那样的对话来，那样的人物来。石光荣是活活的一个形象，非常感人，老少大家都爱看。写这样的题材让青年人爱看可不容易呀。

傅：连我三岁的女儿都喜欢看。

周：这样的片子，从题材上从人物上从精神状况上，都体现了我们这个军队身上最可贵的东西，甚至现在这种东西我们已经快丢了嘛，不多了。

傅：您最早是以诗歌写作步入文坛，写了很多年的诗，到了不惑之年，诗集《神山》获奖了。在您获奖之前，写了那么长时间，中间有没有出现过创作中的困惑，甚至恐惧感，就是您肯定不会为获奖来写作。但获奖无疑是对写作很好的认可。在您获得这种正式的认可之前，您对自己有没有一种创作上的持续不断的自信，中间有没有出现过那么瞬间的不自信？

周：可以这样讲，我对文坛上的现象，在这么长的时间内是经常发生困惑的。但我从来没有对自身的才能产生怀疑。只要我有一天怀疑我没有才华了，我立马不写作了。反正我越是早期，这种对自身的认可越是不坚定。肯定天外有天，人外有人啊。但我给你讲一个特别有意思义的故事，就是1975年《将军，你不能那样做》还没有发表的时候，叶文夫到了新疆，到了我那儿，当时在我家吃了一顿便饭。他在当时，那才叫狂，从北京来，又是现役军人，才华横溢，已经在中国诗坛上大名鼎鼎。我是一个在边疆小城什么都没有写过的诗人。

傅：小边塞诗人。

周：那还谈不上。然后他又朗诵了诗。我听了非常感动，而且可以说，我当时对他佩服得五体投地。不可想象我能跟他比呀。但到吃完饭，最后他临走的时候，我送了他一句话，这表明了我当时内心有一种自己都不明白的力量。从现实意义上说我对他五体投地、望尘莫及，永生都不能超过他。不知怎么搞的，从内心窜出来那个声音，我说老叶，你确实厉害，了不起。但是我希望你走到哪儿都别忘了，就在新疆喀什这个小屋里，有一个人，就是我，肯定要超过你。他当时听了以后，非常自然的反应，你怎么可能超过我呀。这是不可想象的。我不是说我能超过他，但当时这个声音是什么声音，它不是理智造成的，是来自内心深处的一种力量，它告诉你一定要超过他。

傅：是否能超过他是另一码事。

周：但精神上没有被打垮，没有完全折服。完了以后我感到很惊讶，我哪儿来的这个力量，其实客观上讲我完全服了。

傅：那个时候您已经开始写诗了。

周：也写了。

傅：写多长时间了。

周：就在小报上发表一下，一般写的小歪诗。

傅：反过来看，获奖对您的诗歌创作有没有促进？按理说您性情上比较狂狷，并不在乎获奖，但是获奖对您进一步创作是不是有一个促进和推动。

周：它有了这样一个刺激，画了一个句号。我非获这个全国奖不可，不获全国奖我不能干别的。 傅：如果您到40岁的时候还没有获奖，您还会继续写。

周：我还得写诗，

傅：直到获奖。

周：对，我必须把这个句号画圆。

傅：您心里还是把获奖作为对自己诗歌艺术成就的一个认可，终结，然后给自己一个圆满的理由：我可以干别的。有一些评论家、有一些学者说，您从诗到散文的转向是周涛江郎才尽了。

周：那肯定不是，哪那么容易尽，他们不理解我。

傅：那您的这种转向，您觉得是您生命流向当中一个自觉、自动的转向呢，还是有一种什么外力推动您突然把诗笔放下了。

周：和那获奖没有本质关系。我20多岁时就说过，我40岁以后不写诗了。这很多人可以证明。我根本就没有明确的计划，我为什么这么说，也是不可知的一种力量让我收笔的。

傅：您20岁时就给自己定下一个谶语，到40岁的时候不写诗了。

周：对，我说过。

傅：可要是您没获奖。

周：那我还得写。

傅：那那个谶语就不灵了。

周：不获奖那我完不了。起码说，只有获了全国奖，你才好意思说，我是全国性的诗人。否则人家老把你闹成是地域性的。

傅：比如边塞诗人。

周：地域性我是不接受的。虽然地域性本来不是对文学的一种限制。

傅：就是说，您还是看中这个获奖对您作为一个诗人的价值的认可，也是说自己对自己作为诗人的自我价值的认可。

周：但我不认为中国诗坛对我的诗有真正的理解。

傅：您主要指哪些方面？

周：直到今天我不认为他们了解了我的诗，真正理解了我的诗，而且我不承认他们对我的诗的那种低估。我去年在你们文学馆演讲过一次，后来《文学报》给我发了一个消息说，周涛在现代文学馆出语惊人，说自己的诗比散文好。我说了这个话，有人说我撒娇。

傅：这一点不惊人，您说的是事实。

周：我说的是事实，直到今天，我仍然认为我的诗比散文好。我后来又编了一本《英雄泪》，回过来再看我的诗的时候，我没想到它这么好，三步之内必有芳草啊。现在还有的评论家说我这个缺乏情感，我的作品里冷冰冰的，没有情感、没有激情。我都不知道这些评论家，是外星人呢，还是哪国的人呀。我不知道。

傅：我也看到一些评论说周涛很娇情，读着读着自己的诗就说，我没想到我的诗这么好。我觉得这是您对自己诗歌的一种……

周：我一点也不矫情。他敢拿来他的诗跟我比吗?他能超过我的诗吗?他能超过就算我娇情。读懂了没有？他们好多人根本就没有读过你的几篇东西。凭那么一二篇的印象就给你下结论，你要是做学问就得认真呢！现在这个文坛上有好些人，有一种不好的作风，就是胡说八道。你得有理有力啊，你不能想说什么就说什么啊，必须和客观实际有所关系吧。你不能明明是东你偏要说西，那就不是东西呀。说的话得沾点边是不是。

傅：我再跟您拉过来谈散文啊，就是在散文写作上，像我小学老师就教给我形散神不散，这似乎是中国历代对散文审美的一个判断吧。似乎写散文形可以散，好像只要神聚即可。那个时候我是接受这个的，但慢慢的我对这个约定俗成的说法就不敢苟同了。那么您呢，我记得您引用***一句词叫：“万类霜天竟自由”，其实我倒更愿意用这个“竟自由”来界定这个散文的“形散”，真正好的散文是不能形散的。您自己在写作当中，或者是看待散文时，对这个形散神不散在审美的价值判断上有没有自己独特的看法？

周：我当时有一篇访谈里说到这个事，我觉得是当时啊，是求得文体解放的一种借口。

傅：就是从骈体文解放。原来是讲四六对丈。

周：对!人讲普通话，随便写了，不就散了。然后就说，我是形散神不散，它其实是找一个借口。它要求的是什么呢，是从这个四六句对丈的因文害义中解放出来。

傅：但到了现代尤其是当代，把这个借口扩大了，学散文的似乎形散是可以被原谅的、被接受的。就是写散文是可以形散的。我想问您，您是不是觉得真正好的散文是不是形也不该散？而是形神相聚。

周：我们应该承认一个口号，一个提法，一个说法，在当时的条件下有它特定的历史意义上。但使它成为一种规范，永远套在人物的身上，是不可取的。因为社会在发展，现在不是讲与时俱进。散文也好，小说也好，越自由越好。先说小说吧，可以说，小说每一次的进步都是更自由，造成一个巨大的震动，嘿，还可以这么写啊。

傅：您的散文有的也是被很多读者看到的时候说，散文可以这么写。

周：假如是这样的话，那我做了个好事。是不是？我更注重的是小说，在小说家里面，最优秀的小说家就是最自由表达的，找到了他的表达方式。

傅：但同时它又不是不讲文体。 周：当然。比如莫言的小说，当时它为什么造成这么大的影响？没有想到它像诗一样，灵魂的暴发嘛，是不是？像喷泉一样出现的那种语言状态，更自由表达的一种心态，多好，没有说写着写着回归到章回体上去了。

傅：我对您早年诗中有一句话印象特别深：我愿意接受命运之神的一切馈赠，只拒绝一样――平庸。从您开始走上文学的道路，不管是在做人上，还是作文上，您有没有把它当成，是座右铭也好，或生活指向标也好，你有没有以“拒绝平庸”来立意要追求创作上的精神崇高？

周：跟你说老实话，我估计呀，最后说不定我得到的就是平庸。虽然我拒绝它，虽然我最不想要它，兴许到老了以后，回头一看，恰好得到的就是它。这是不可回避的东西。到了我这个年龄啊，不管人家原来说我多狂也好，怎么怎么样也好呀，我真正感觉到了时间力量的不可抗拒性，它淘汰起来毫不留情，谁也别妄存侥幸心理。全世界不说了，中国的历史也不说了，光现代文学史，就不知道淘汰了多少叱咤风云的人物。那些人哪一个当年都比我强。

傅：时效性很强的，很快就过眼云烟了。

周：当时的影响那要比十个周涛的影响大。

傅：所以要从这一点上来说周涛一点不狂。

周：所以说在这个意义上一想，拒绝平庸，最后没准儿在老年就得到一个大平庸。

傅：但是在写作上又一定要有这种拒绝平庸的精神取向，至少是起点要高吧。

周：尽可能争取吧。 傅：我的恩师萧乾先生，在送我书的扉页上给我提过那一句话：在文学的道路上，不要迷信天才，全靠埋头苦干。我小的时候读书是迷信天才的，而且我是相信有天才的。读您的散文我，觉得您对写作人的天赋才能也是很看重的。我们有个习惯的说法，就是一个人付出的努力与他最后是否取得成功不能很好挂钩的话，我们说是命运的捉弄。那么您觉得从事文学写作的人和他自身的天赋才华，有没有直接的关系？或者说，每一个作家个体才华的差异是非常大的？这个是不是应该被看重？评论界好像不愿意承认这个，有人觉得作家只要努力写作，笔耕不辍，就可以成功。 周：我对萧乾前辈很尊重。但我始终坚持自己的观点，就是大家都努力了，哪一个不努力啊!但最后为什么我们不如人家呢，就是那点天赋不如他，差之毫里就能差之千里。

傅：比如说您的一些散文，《巩乃斯的马》也好，《猛禽》也好，《山河判断》里的许多散文也好，只能是周涛的，不是那些刻意的模仿者通过勤奋的写作努力就可以达到的。

周：咱不好说自己呀，我也不敢说我是天才，比我强的人多着呢。但我看到有一些作品，一些作家呀，真比咱们强。我也要思考别人呀，差什么呀?实际上上就差这一点。 傅：不能不承认确实有这点差别。

周：当然，天才是决定性的因素。侯宝林老先生去世之前，我在电视上看他的一个讲话，我想不光是说相声的，也不光是写文章的，各行各业，谁比谁差在哪儿呢，就差在那点天赋上。

傅：过去有个习惯的说法叫勤能补拙，实际上是不成立的。

周：不行，脑子不行，补不了拙。我告诉你，真正的天才全勤奋，什么催的，根本不是理智。所有的天才都是这样，玩命似的往终点上跑呀，拉都拉不住。兴趣，使命，天然的使命，自己不知道。高更当着好好的职员，他凭什么画画去呀。他是天才，他非得画，你不让他画画他死。那才叫真天才呢！天才是很少的，咱们不能随便见谁稍微写得好一点，把他称成天才，著名也不要乱封。如果大家都著名了，著名的就没了。有些词是不能随便乱用的。可是现在有一种滥用词汇的现象，反正不花钱。我白送你光明一个伟大，有什么了不起的。我不用花钱，要是让他花钱他不干。语言这种滥用呀，是一种实用主义的态度。

傅：读您的散文还有一点觉得非常明显，就是您特别喜欢强调血统之美。您对自己有一个说法，叫“西北胡儿周老涛”，似乎对胡儿的血脉情有独钟。您自己在写作当中，或者是受西北地域文化的影响，有没有觉得自己的肌理血脉当中有胡儿的这种影响？或者说，您愿意把胡儿的这种历史文化和您自己生命里的那点东西结合起来？至少我从您的散文当中，品味出了一点胡儿的情感韵致。

周：我们家三代以上我也闹不清谁了，我们山西那个地方，历史上是边塞之地，是一个多民族交汇的地方。我始终想闹清楚自己的根，自己的来源到底是怎么回事。可是像咱们普通人，没有什么祖谱之类，也不值得留。但我觉得作为一个山西人，对自己一生当中的一些想法，做法，一些不可知的东西在左右你。我觉得我不是百分之百的没有经过几个民族交汇而成的这样一个汉人，虽然我的父母是汉人，但我觉得很早以前肯定会有一个胡人，一个游牧人，一个杀手，一个血统中有野蛮之美的祖先。这就注入了最重要的一些东西。

傅：您的散文的一些题目，比如说《游牧长城》，您用了“游牧”两个字。另外，比如说您把自己的文学写作形容成是“放牧着五千个汉字”。这个可能同胡儿内在的历史文化有一种潜在的相通。

周：我从小就爱骑马，偷马骑；喜欢摔跤，无师自通。大概摔了一百多跤的话，输过没三五跤。没人教你的东西你能会，你也喜欢，愿意干；还有投掷，我当时扔那750个手榴弹，扔53米。这都是来源于一种血统的东西，祖先肯定是干这个的。

傅：如果说周涛为人有特别的地方，散文有独树一帜的地方，可以说是来源于他的基因里有胡人的血统。

周：以后科学可以把这个搞清楚了，可以研究得很透。实际上我们始终被一种不可知的力量决定着，不可知的力量不是由理智决定的。就是你体内那些几千年几万年，甚至更多年代，一代代传递下来的那种基因、那种力量，那种要求，包括你对某个生物的感动，它是这样传递下来的。但是我们每个人的基本基因差不了多少，99%都是一样的，它就差这么一点点，但就这一点点就造成了个体的差别。

傅：那您觉得汉人、汉文化、汉文明是否具有一些血统性？

周：当然有啊!在某种意义上，它作为一个伟大的民族，具有高度融合性和这种母性语体文化，它接纳了多少东西进来啊。它收容了多少部落，多少民族，形成今天这样的大民族，它是非常伟大的！它不伟大的话，怎么能越来越大呢。

傅：有容乃大。

周：它肯定在道德上，在某种意义的文明上，有很了不起的东西。否则它早四分五裂了。

傅：从咱们的考古发现上来看，中国的华夏古老文明，好像是从西北发源的。黄河文明的缘起似乎是在兰州附近。这点好像您在《游牧长城》里面都提到了。最后我跟您谈这样一个问题，就是我看今年《山西文学》第四期上有位大概是青年评论家，写了篇文章题为《周涛的末路》，文风略带调侃，大概意思是说您的文学感觉要比余秋雨好一些，玩了一把新边塞诗，然后就抵挡不住年轻一代的试验、先锋啊，然后被迫转向，去写散文，仓皇败下阵来。当时能够跻身当代几代散文家之列，而这几年来，灵性已经卖光，是在做一种疯狂的挣扎。从《山 河判断》里边可以看出来。您对这种虽然不是恶意的，但是具有指摘性的评论怎么看？对他所说的是否认可?

周：年轻人童言无忌嘛，不必在意。他讲的话当然没有任何东西，是吧!这种讲法带有某种别的意思，我也知道。就是这些人，在一两年前，还在给我寄贺卡，写歌功颂德之言，寄书，希望能得到老师的批评指正。一转眼，就跟自己原来做过的事不一样啦!180度啦!是不是呀!现在的年轻人，总的来说，不是都这样，有个别的人，我觉得有点穷凶极恶。你种一分地长一分粮食，靠胡说不行。那明明是东，你偏说是西，那就不是东西嘛。我的回答就是：不是东西，不需要理睬。我作为一个作家，任何人都可以批评我，只要他说的稍微沾一点边我都会接受。

（采访时间：2002年8月28日于中国现代文学馆。）