——与军事题材电视剧著名策划人李洋对话录

在各类媒体竞争日显激烈的今天，电视剧艺术以其特殊魅力获得迅猛发展；而在各类题材电视剧的激烈角逐中，军事题材电视剧又以其独具风采的艺术魅力赢得国内外观众的特别青睐。清华大学著名教授尹鸿称，富有创新意义的军旅电视剧已经进入了黄金时代。中国军事题材电视剧持续走热现象，不仅成为文艺界也同时成为学术界的热门话题。不久前，就这一电视艺术创作的特殊现象，我与当代军事题材电视剧著名策划人李洋进行了对话，对军事题材电视艺术创作进行探讨。

陈先义：最近参加一些电视剧方面的座谈会，听到一些地方高层领导对军事题材电视剧创作的较高评价，称赞军事题材电视剧撑起了影视界主旋律艺术的“半壁江山”，言语之中表达了对军队艺术家“坚守主旋律创作”意识的敬意和感激。如果从2004年算起的话，从《历史的天空》（2004年）、《亮剑》（2005年）、《暗算》（2006年）、《士兵突击》（2007年），几乎一年一个热点，年年创收视率奇迹，把军事题材这个曾经十分边缘化的题材做成了一种热门剧目，的确很不容易。你是这些作品的主要策划人之一，很多剧目里有你的心血和智慧，国内影视界一些领导同志私下都称赞你是军事题材电视剧的ceo，是顶级的“金牌策划人”，这自然是一种肯定和褒奖。当然，作为广大观众，看到的是艺术成果，其实每部作品，都包含着艺术家们极其艰苦的创作劳动。

李洋：如果说军事题材电视剧创作取得一定成就的话，那首先得益于我们有一个优秀的团队，有一批集创作、编导、演出各方面都相当优秀的艺术家。我不过是其中一员，一个非常喜欢较真和讲究不将就的人。我始终相信，一部好作品一定是要有灵魂的，有思想的灵魂，作品才能做到不仅走进千家万户，还能走入人心。这是两种境界。我追求有思想的艺术，我们这个队伍在娱乐至上的年代一直坚持这种追求。所以，我说我们是一群“以不变应万变的人”。你可以耻笑我们的坚持，比如今天的人们已经多少淡漠的荣誉感、责任感和强烈的国家意识，但作为这个国家的军人，作为呈现在大众艺术中的军人形象，不能失却这种精神气质。其实，这也迎合了普通观众的一种期待。他们希望看到的是一群有责任感、道德感和强烈爱国心的军人形象。你坚持了这种方向，创作上不盲目跟风赶时髦，你的坚持就是一种风范。改革开放三十年了，很多东西在变，在飞速地变化。在高速公路上，我们已经没有了左顾右盼的机会，但可以反思一下，急速前进的同时我们是否丢失了一些本不该丢失的东西？在一切以gdp作为主要衡量标准的年代，精神价值的意义是否被漠视了呢？我个人以为，军事题材电视剧之所以近几年持续走热，一个重要的原因是“精神原因”。比如，像《亮剑》《士兵突击》这样的作品，一度成为社会大众的精神坐标，“亮剑精神”“不抛弃不放弃”一度成为时尚口号，进入人们的主流语言，这就是艺术与人民大众之间所产生的心灵共鸣。一部作品与大众的心理期待相遇，强烈的共鸣表明，他们需要这种精神，需要英雄主义、爱国主义的东西。我想，说艺术影响国民的精神生活，这就是例证。这是一种幸运，我们的坚持还有人民的认同和支持。当然，不能否认，军事题材电视剧能够产生持续性影响，与它的艺术性和观赏性密不可分，与军内外艺术家的创新努力分不开。我把它看成是一种集体力量的胜利，能分享这种劳动和成功，是我的莫大的福分。

陈先义：说到“边缘艺术”，我们记得，当初电视剧艺术诞生之初，是把军事题材与农村、少儿作为一个门类放在同一播出时间的，而这些年，在国家新闻出版广电总局的题材分类表上，军事题材在各类题材中历来是被放在第一的重要位置，中央电视台“一黄”（即中央一台黄金时间）也历来把军事题材剧作为首选。当然，这主要是因为我们确实有一批能为观众喜爱的拿得出的好作品。但我同时也作过这样一种对比思考，美国、西欧、包括日本、韩国观众，对军事题材，他们往往喜欢电影而非电视剧，而中国观众对军事题材电视剧却情有独钟，这不能不说是一个特殊的现象。

李洋：是的。就艺术门类来说，西方的电视剧以肥皂剧为主，走的是典型的娱乐路线。其对于军事和战争的认识以及态度，与我们有很大区别。二十年前，电影《大决战》等影片问世的时候，美国人就说中国人喜欢拍战争戏，就数量来说，中国是军事片大国。当时的叙述套路基本是苏式的，叫“银幕史诗”，历史事件和诗化处理相结合，打仗和开会相结合，结构上是大开大阖路数。后来有了电视剧，而且后来居上，军事电影实际上已经退居二线了。军事题材电视剧开疆拓土，逐渐形成了气候。特别是近几年来，随着一些有影响的作品的推出，这种影响成了大气候。人们发现，军事题材里除了娱乐还有一些“寓教于乐”的东西，还有一些情怀的东西，还有一些精神的东西在。卫星电视的普及，使得军事题材电视剧的传播范围越来越大，在海外华人社区深受欢迎。特别是部队现实题材作品在海外广受观众喜爱，与华侨心系祖国、希望祖国强大的心理相关。不少港澳观众在我的博客里留言说：“我喜爱你们的军事题材作品，特别是喜欢现实题材，从人民解放军的强大，我看到了祖国的强大，我们这些华人之所以能挺起脊梁来，祖国是我们的靠山啊！”我在美国、加拿大的唐人街做过调查，我们的军事题材作品在其各个音像店出租率很高。《突出重围》《导弹旅长》《da师》等作品的光盘都摆放在醒目的位置上。一些海外华人来中国指名要带《亮剑》《士兵突击》的光盘回去，并且主要为了收藏。今年4月，一位华裔热心观众在北京等了数日要见我，她的背囊里有一大包我们热播过的《士兵突击》《亮剑》等剧中人物的照片，受一大批海外华人的委托，一定要我帮助联系主创人员的签名，看到这个情景，我当时确实心头一热，切切实实地感到一个电视艺术工作者的使命和责任。我们的主流价值观需要用最合适的方式加以传达和宣扬，军事题材最适宜于表达主流的价值理念。***说“人是要有一点精神的”，其实，一个民族在现代化的过程中同样需要一种向上的精神，发奋图强的精神，英雄主义的精神等等。电视剧是一个不错的主流精神的载体。

陈先义：不仅华人圈，据了解在“洋人圈”，中国军事题材也引起特别关注。西方一些军事智囊机构还专门把中国军事题材电视剧作为一个课题来研究，有的大学，如美国西点军校还为此设了，选修课。不仅在中国，即使是世界电视艺术的历史上，这都是一个独有的现象。

李洋：当然，我们看这个问题，不能仅仅从艺术角度，西方看这个问题，是超越艺术的军事思考。“军事题材热”本身可以成为一个研究的课题。为什么我国的观众会喜欢“军事题材”呢？民调显示，很多国家的老百姓不喜欢看军事题材，这就形成了有趣的“东西差异”，值得研究。我认为，西方世界对中国军事题材电视剧的“关注”更多是军事意义上的。他们通过对热门剧目的研究分析，分析国民心态、分析你的军力和军人的精神面貌等。当然，不能否认，一部艺术化的军事题材也可以发挥一种“信息传递”和“实力震慑”作用。电视剧《战争目光》在中央电视台刚一播完，网络上立即发生了两种不同意见的激烈交锋。他们称是“网上论剑”。一种意义认为：艺术表现的是实践，中国军队已具备了相当高级别的信息化作战能力。另一种意见则认为，艺术就是艺术，这肯定是一种假想的东西。双方的激烈交锋持续了很长时间，其中一方的代表人物还是美国国务院智囊机构的高级专家。一部《士兵突击》被一些国家和地区的军人观摩，引发了这些“同行”对我国军人的一种敬畏，称这样的军队具有超极限的战斗力。一部艺术作品能掀起如此巨大的波澜，甚至影响到外界对中国的军力评估，这是超乎我们想象的。记得2002年我们启动《da师》创作的时候，美国的第一支数字化师才刚刚宣布成立。艺术能否走在现实的前面？能否引领现实呢？如果说《突出重围》是对变革部队现实的一种强烈忧患和呼唤的话，《da师》就是一种用前瞻的视野“设计”了军队现代化向数字化迈进的蓝图。这种大胆假设对于我军的现代化进程发挥了一种潜移默化的影响，它与一些学术研究前瞻理论同步，却引领了军事变革的脚步。这种作用过去很少去提及，其实，反映现实是一种古老的美学理想，创造现实才能引领和影响现实，我们做到了。艺术对战争及战争形式的观照，必须有一种前瞻的眼光，不能老着眼“过去式”，还要研究和表现将来式，这样才可能真正在多方面发挥艺术的导向作用。这就带来一个更新的思考，那就是我们的军事文艺应该附着在什么样的母体上，我想作为表现军队和战争的艺术，毫无疑问，它应该附着在准备打仗这个母体上，而不能附着在一些空洞的理念和口号上。尽管对于我们这支军队来说，大的战争这些年一直没有发生过，但对于战争的思考，我们却一刻也不能停止。中央领导同志对我军性质和任务作了十二字的高度概括：“听党指挥，服务人民，英勇善战”。这十二个字，英勇善战是落脚点，这是我们作为人民军队的基本职责，是我们思考问题的出发点。

陈先义：这些年，电视剧艺术的市场竞争越来越剧烈。各种题材可以说被写通了。比如宫廷戏、武打戏、言情戏，等等，几乎无不触及。只有主旋律艺术常常被一些商家认为是“叫好不叫座”，甚至有的人一听是主旋律艺术，编导和商家都表现得很谨慎。但由部队艺术家创作推出的军事题材作品却是例外，不仅叫好又叫座，成为中国电视艺术史上一道亮丽的风景。据统计，近五年来，军事题材被看好，社会面向军事题材每年涌来的资金流，都在两个亿以上。这个数字不仅标志着我们在艺术与市场的接轨上迈出了十分坚实的一步，而且也标志着以军事题材为代表的中国电视艺术正在持续走向繁荣。创造这个局面，如你所说，是因为我们有一支非常优秀的团队。我觉得作为这个团队精神的重要标志，就是坚持导向意识、精品意识和创新意识。

李洋：这个话题很重要。坚持导向需要勇气，需要责任感，需要胸怀。坚持导向还要和努力提高艺术性和观赏性匹配，否则，主流导向无人喝彩就只能流于口号，发挥不了作用。我们这个队伍，不论策划、编导、演员，有一大批在全国都是出类拔萃的尖子人才，他们几乎每天都面临着各种诱惑，但在诱惑面前，需要一定的定力，我们这些同志没有心猿意马，而是选择坚定坚守。所以才有一批又一批足以影响社会大众精神世界的好作品。他们对事业的热爱，对党和国家的忠诚，常常令业内人士特别感动。作为一般观众，我们分享的是艺术家的累累硕果，其实，每一颗果实的后面，都包含着艺术家辛勤的汗水和艰苦的劳动。

陈先义：据说像《亮剑》《士兵突击》等一批优秀作品，在开始阶段根本不被看好，是一批艺术家的大量艰苦劳动才使其得以呈现的。当然，这个过程，就必须建立在坚实的思想根底、对作品的准确把握和对市场的精确判断之上，这就是我们常说的“辨才识玉”的能力，否则的话，这些作品不可能得以完整表现。

李洋：是的。每个人都有自己的角度，这个角度可能决定你认识世界的态度。比如2004年的时候，《亮剑》剧本写好三年没有人敢拍，中央台领导要人把剧本送我把关。我看完后表示，必须作适当的修改和调整，把后面大幅压缩。因为它写了1955年后的李云龙，写了文革，揭了疮疤，表现了灰色。所谓“亮剑”，一定要在战场上向敌人亮剑。后半部写了李云龙的悲剧人生，这不是对前半部的否定吗？从小说角度来说，这样的大起大落会有很高级的悲剧意味，但电视剧这么做不行，审查会通不过。另则说，个人认为，到1955年授衔，李云龙们的英雄时代已经完成了。把握好这个尺度，就能为英雄为军队增光添彩，否则只能是揭疮疤。写英雄辉煌，写虎虎生风的战将风采，半部亮剑足矣。可能损伤了历史的厚度，但却保住了历史的精神。试想，在一派浑浊晦暗的历史幕布上，亮剑精神还会那么纯粹吗？这是我和作者都梁的一点不同认识。开拍前我们沟通过，交流过，彼此保留了自己的看法，成为了好朋友。

导演从另一个角度也提出问题，这样李云龙与《历史的天空》的姜大牙不是人物雷同吗？我说完全不一样，姜大牙演绎的是“老虎变猫”的故事，战争胜利了，姜大牙的老虎牙掰掉了，开始学会洗臭脚，练毛笔，洗照片，谈恋爱了，虎气开始退去，是个始终在变化的英雄。而李云龙从头到尾都是只“狼”，以不变应万变。按照这个思路，我们一起对剧本作了大量修改。这个作品播出前，央视的收视率有点低迷，因为《亮剑》，收视率一下上去了。以至单集收视率高峰时超过了《新闻联播》，成为央视电视剧播出史上的奇迹。参与投资的所有制作单位至今都在享受着作品带来的巨大的社会和经济效益。在我看来，一部好的作品需要三种好眼光，一是政策的眼光，要准确有度；二是艺术的眼光，要讲究不将就；三是市场的眼光，尊重观众，避免自说自话。

陈先义：在市场检验无情的状态下，有些富有创新意义的作品，是要冒一些风险的，因为谁也不可能对社会大众的审美趋向作出十分准确的预测。但我认为，这个冒险精神，决不是蛮干胡来，而是考验人的政治敏锐，考验艺术家的综合素质，考验人的整体智慧。

李洋：对这个问题我体会很深。比如《士兵突击》，这个剧辗转了多年没有拍成，刚开始的时候，是中央电视台要拍，已经建了组。后来因各种原因下马了。一部有可能再也走不通“央视”的剧目谁敢拍？这样的剧能走通地方电视台？制片人张谦和我都很忐忑，这样一部没爱情、没明星、没大脑的“爷们儿戏”，十有八九要失败，收回成本都不可能。拍这样的戏自讨苦吃。张谦的态度很坚决，也给我带来一种信心。另一种情感支撑源自我在基层部队代职一年的生活，对士兵生活的特殊情感时时对我产生情感冲撞。在我看来，做《士兵突击》就是一场赌博，别人都不看好，我们就把希望寄托在质量上以及对公众的良知需求上，而这个需求是否存在，谁心里都没底。这就有点像唐吉诃德，理想主义的激情支撑着对主流价值和观众的忐忑预期。我认为，人物设计上，要由一批士兵精英组成，展示的是希望青年、阳光青年的一群军营男孩。思路定下来了，就是选主要演员，大家苦苦寻觅，找不着合适人选，工作几乎停顿下来。突然，我脑子里一下子冒出了电影《天下无贼》里的那个傻根儿王宝强，于是叫过来穿上军装，在大院里跑了一圈。踏破铁鞋，真是得来全不费功夫，没错，就是他了。主要演员一定位，其他角色迎刃而解。现在看，如果许三多不是王宝强来演，作品是什么效果真难说。即使这样，对播出后的效果我们所有人都没底儿。《士兵突击》现在看是个“慢热”的过程，作品先是由千万网民在网上热评，然后传遍整个社会的。可以说，《士兵突击》是网络时代第一部在网络上先红再波及到电视的军事题材作品。一部作品，与人们的精神生活发生如此紧密联系，可以说《士兵突击》创造了奇迹。这种成功带有一定的偶然性，很多人说这里面有先知先觉的灵感，我不这样看，能够获得观众的呼应和喜爱是我们极大的幸运。“冒险”和“赌博”是当时出发时的真实情境，当这部作品获得完美结局的时候，想想出发时的勇敢和决绝，自己都很感动。

不过，给我感触特别深的还是表现长征的《雄关漫道》，当时，我和编导们接下这个“命题作文”时，确实心里没底儿。中央台的一位好朋友打电话说，前边已有《长征》引起轰动，再弄一个同类题材，弄不好是自取其辱啊。当时所有电视台都没有任何承诺一定要购买播出权。而这个剧目又上了中宣部的献礼片计划，这就迫使我们不仅要播，而且一定要播好。创新是摆在我们面前的唯一机会。这时我想，如果按照宏观叙事写大事件大人物，一定会落入俗套。我作出了一个大胆想象，能否将大题材、大事件、大人物的宏观叙事，改为小人物、小故事表现大背景、大题材，以虚构的艺术情节表现历史的叙事方法呢？讨论中，大家认为这是写重大题材的一个创新，但很冒险。作品完成后，送中央重大题材办公室的领导和专家审查，他们评价：非常好看，写重大题材这是个新思路。在全国播出后，群众反响强烈。但观众并不知道，为了贯彻我们这样一个主题思路，我们先后八易其稿，换了八个编剧啊！一句话，不达精品要求不罢休。作为军人艺术家，就如同士兵在战场，夺取胜利是唯一选择。

陈先义：我们常说，电视剧艺术，对弘扬民族精神，对宣传我们这个社会的主流价值观，对强化全民的国防观念，具有“四两拨千斤”的效果。今天看，社会上对这句话有了比较清醒的认识。《亮剑》《雄关漫道》所展示的战将风采，实际上不就是在折射我们党和人民军队的辉煌历史吗？《士兵突击》歌颂的许三多等一群善良质朴的军营男孩，广大观众对这群男孩的由衷赞美，不就是对我们当代军人的充分肯定吗？同样，通过这样一些作品，不仅使英雄主义、爱国主义和集体主义精神得以张扬，而且是对全社会最为普及的国防教育。2007年的征兵广告，甚至把许三多作为广告词：“你想当许三多那样的士兵吗？欢迎你到军营来！”我们谈作品的社会效果，这就是典型例证。

李洋：谈到国防教育，我常想，军事题材电视艺术作为潜移默化的国防教育形式，起到的是其他艺术手段无可比拟的效果。艺术总是要关注和影响现实的。不能心目中只有gdp，缺乏国防这根筋是不行的，没有国防屏障的gdp是没有意义的。所以，我提出要打造一个“绿色”的国防生态，什么是绿色的？那就是国防不仅是军人的事，不仅仅是“军防”，而是全民国防意识的增强。正是基于这个考虑，从去年到今年，我们在《da师》之后，接连打造了《狼烟》和《战争目光》这样两部作品。甚至都是写未来时态的，描述的是新作战方式。特别是《战争目光》，着眼的是未来某一天，我们的某一重镇遭到了敌人几乎摧毁性的打击，在突然而至的战争面前，我们的党政军民该如何应对？从战争动员到投入抗敌，一切都是崭新的战争方式。这样两部作品，在群众中反响强烈，全新的装备、全新的作战方式，使人们看到现代战争的突然性及其毁灭性，“点穴”“斩首”等这些历来颇感生疏的战术语言以形象直观的方式为观众所了解。许多观众给我及剧组的同志写信打电话，说你们通过艺术对战争的超前思考，使我们第一次在莺歌燕舞的和平景象下有了真正的危机意识。从你们身上，我们看到了有责任感的军人艺术家强烈的国家意识。当然，这是对整个剧组的褒奖。但是，一部作品如果能使大众增强居安思危的意识，能时时有一种危机意识，创作实践的目的就达到了。

陈先义：艺术对战争的思考，艺术对国防的思考，的确这些年在全民国防教育中已经发挥了巨大的作用，社会对新的战争形态往往是通过电视剧艺术获得的，我们军旅电视艺术家功不可没。关于对军事题材的电视剧，其中有的题材也还有一些争论，比如对红军经典改编，就有一些不同看法。许多作品也是部队推出的，不知你怎么看？

李洋：这几年军事题材创作多管齐下，如历史题材、现实题材、人物传记、年代剧等，其中有一类就是红色经典改编，如《英雄虎照》《林海雪原》《烈火金刚》《闪闪的红星》等，就是经典改编的结果。尽管这些改编作品还有这样那样不足，但我觉得应当是肯定的，其中，有相当一部分观众在欣赏它，在称赞它。因为这些历史经典，毕竟是我们共产党人的精神财富，是我们国家的历史记忆。我们要让下一代孩子们了解这段历史，就要善于用各种方法和手段让这些光荣的历史传承下去。今天四五十岁以上年岁的人对这些历史经典是熟悉的，但是对80后90后的新一代，这些昨日故事对于他们而言是陌生的，也是新鲜的，我们有责任运用艺术手段让历史与今天的年轻人进行“对接”。当然，这就要求我们在创作及改编中考虑这个因素，这正是今天我们在红色经典改编中应着力解决的问题。

陈先义：军事题材受到社会大众青睐，使得从中央到地方的媒体都把目光聚焦到了这块社会与经济效益俱佳的“大蛋糕”上，据悉，一些地方电视台及文化公司到部队来抢作品、找题材、挖人才的情况正有愈演愈烈之势。有的作品刚一酝酿，就被一些单位暗中“抢注”或挖走。这些年，有了一批好的作品之后，似乎再攀高峰难上加难。军事题材作品面临严峻考验。对此说法，不知你怎么看？

李洋：是的，在繁荣中我们必须看到危机。各方面的竞争与挑战越来越激烈。这里不仅有市场的竞争，更主要的是广大观众对艺术的更高标准和更挑剔的口味。但是，军队电视剧创作这个队伍目前士气很高、心气很高。有的大单位领导甚至对自己的电视剧队伍提出要求：瞄准《亮剑》《士兵突击》的标准，超不过宁可不搞。这个说法尽管有点不合艺术规律，但有一点可以说明，电视剧创作已经形成了一个受到各方支持的良好氛围。市场的价值取向关键要拿好作品说事，只要我们坚持导向意识、精品意识、创新意识，突破“瓶颈”不仅是可能的，而且还可能创造新的辉煌。明年是新中国成立60周年，50集电视剧《解放》等一批大作品正在人们的热切期盼中，我们相信军事题材电视剧创作沿着创新的路，会持续走向更加繁荣的明天。挑战会很多，困难会很多，敢于担当，勇于开拓，军事题材电视剧美好的明天将在我们的努力中变成现实。对此，我充满信心。

（原载2011年3月28日《文艺报》）